杜少中：沒必要專盯PM2.5
京城幾場大雨，洗凈一片藍天。網友們也不放過這個機會，紛紛在網上“曬美景”，微博上更是曝出消息，雨后北京的PM2.5指數回歸個位數。
然而欣喜過后，北京的空氣質量并未真正好轉也是不爭的事實。就在5月，北京環境科學學會理事長、原北京市環保局副局長杜少中，還在自己的微博中發布了一組照片——雨后滿布泥點的汽車——這是每個京城市民都已司空見慣的場景：“昨晚一場雨，看看今兒的車。這樣的空氣質量還用監測數據嗎？現在專盯PM2.5是不是瞎耽誤工夫？”
“錢用來買體溫表，還是花在吃藥看病上，這是觀念問題”
新聞觀點：您在微博上，質疑“專盯PM2.5是不是瞎耽誤工夫？”，這讓很多網友不太理解。
杜少中：這是我一直的一個觀點，現在沒有必要下大力氣監測PM2.5。我們跟美國不一樣，人家到了關注細粒子的時候了，我們滿大街都是PM10，這里面50%至80%都是PM2.5，一下雨車臟成這個樣子，你監測PM2.5干嗎使啊？不就是為了讓美國賣設備發財么？除此以外，沒有任何好處。
奧運會之前，我們去德國做環境方面交流。談到北京的空氣質量，我說北京有完整的空氣質量監測系統，可以隨時了解空氣質量，按照咱們的看法，就覺得這么做挺合理的。結果人家說，我們沒有多少監測站，我們把錢都用在治理上了。這話給我的感受確實很震撼，這就好像你有點錢，現在發燒了，你把錢全用來買體溫表，還是花在吃藥看病上，這就是觀念的問題。
污染監測本身，是以認為排污企業不遵守紀律為前提的，這當然涉及到一個社會誠信建設的問題。但本質上，環境污染還在于處理，人家的企業，凡是污染物排放的裝備都有處理裝置，而且處理裝置的水平都很高，所以排放到環境中的污染物就少。我們現在是沒有處理裝置，眼光都盯在監測上。
那我們不如先努力確保每個排放設備都裝上凈化裝備，這個大問題解決了，再討論監測系統怎么建。
新聞觀點：近一年來，水質問題也開始受到關注，尤其是幾次突發的事件，讓大家意識到除了空氣，還有水污染的問題。
杜少中：原來我也認為北方，特別是北京這樣的大城市，水不用那么重視，南方水系比較多，因為氣候因素，出現水的富營養化等問題，水質問題才比較突出。這是比較直觀、比較表面的看法。
隨著做環保工作的年頭增加，這個觀念發生了改變。水對我們的影響，或者說水質安全對我們的安全，可能比空氣威脅更大一些。水和空氣都是我們離不開的，而且水不僅僅是喝，還要用、觀賞。一個水，不能喝不能用也不能觀賞，甚至是不能聞，那就失去水體的功能了。一旦到了這個程度，治理就非常困難了。
當年朱镕基總理曾說過，人從環境中攫取了一份利益，今后就要三到四倍地還賬，現在看來，這個估計可能還算樂觀了。實際情況是，我們向環境借了錢，今后是要還的，而且有些地方你借的還是高利貸，不還，這個檻你就過不去。所以現在的原則就是多還舊賬，少欠新賬甚至不欠新賬。
水資源治理就體現這么一個問題，大氣只要治理，可能很快能還你一個藍天。但想讓水變綠，既要把現有的排污問題解決，還要把已經污染的河流湖泊給治理了。現在我們有些河流的入海口，流出去幾十海里都是污染的，很多河流都是污染的河流，甚至地下水都被污染了，這不僅僅影響我們現在的生活，也將會影響我們未來的生活，所以應該要高度關注。
“淘汰落后產能不是壯士斷腕，是割除毒瘤”
新聞觀點：談到環保，就必然涉及到一系列利益問題。例如京津冀一體化中轉變產業結構，就會有人提出來，是為了北京人，砸了河北人的飯碗。
杜少中：減，當然難度就大一些，這對誰都是個考驗。如果我們還是GDP驅動的思維，總是害怕那些污染企業受損失，那肯定就不行。
現在我們一提節能減排，一提環境保護，就有人說這涉及到企業和居民的利益問題，這是一個思維慣性的問題，并不是從今天才開始的。實際上只要提到企業搬遷、轉產，就要提到員工安置、對當地經濟影響、社會穩定的影響。
這些問題當然是存在的，但原有的GDP驅動的發展模式是高碳的發展方式，而低碳綠色循環的發展方式，本質是一種智慧發展，這種智慧就是要動腦筋，而不是用傻子的方式，你往里砸錢，它就漲。不是不管環境如何，也不管今后要不要還賬，單純地追逐利益。
實際上維持高碳的發展方式，也會影響居民的利益，因為環境的欠賬遲早是要還的，你現在不損失一些利益，那早晚都得死。
新聞觀點：您前一段曾經預測治理環境問題要30年，后來又更正，說不應該簡單預測時間表。
杜少中：國外有個寓言，說一個樵夫在砍柴，過來一個問路的，說“我到前面村莊多長時間”。樵夫說不知道，問路的人只好走了，走了幾步，樵夫把他又叫住，說你10分鐘就能到。樵夫剛才為什么不說呢？因為他不知道問路的人能走多快。環境治理的進度也是如此，取決于我們距離目標有多遠，也取決于我們治理的速度有多快。
說到底，這取決于下多大決心，我曾經說過，環境治理不能弄一個規劃，大家都覺得挺振奮人心，一到現實當中就縮手縮腳。如果這樣，環境問題就不知道什么時候能解決了。
我有一個觀點，那就是我們治理環境的成果能有多大，要看我們到底準備做多大犧牲。這其中有些是必須犧牲的，比如奢侈浪費的習慣，放棄我們既有的生活方式，你不能一個人開一輛車，甚至不能天天開車。不要一說淘汰落后產能就是壯士斷腕，那不是壯士斷腕，是割除毒瘤。
“有經濟效益的吸引，企業就有動力減少排放量”
新聞觀點：您擔任北京環境交易所董事長兩年時間，經歷了一個從官場到市場的變化。對于老百姓來說，“環境交易所”則是一個比較陌生的概念，它能對環境保護起什么作用？
杜少中：如果給一個定義的話，環境交易所就是用市場化的手段促進解決環境問題的平臺。環保局是一個行政機關，主要是由行政手段來解決環境問題。環交所雖然是有“環境”兩個字，但它并不是行政機關，也不隸屬于環保局。
大家對環境交易，總體來說是比較陌生的。用最通俗化的說，環境交易就是把各種環境要素換算成錢，用得多的企業，就多掏錢，用得少的企業，可以把屬于自己的配額賣給其他人，還可以掙錢。通過這樣一個平臺，把各個利益相關方集合在一起，利用經濟手段調動大家的積極性，來解決環境問題。如果專業一點的話說，環境交易包括碳排放交易、排污量交易、節能量交易等種類，還包括其他延伸的、輔助性的增值業務。
要交易，就要有個標的物，比如現在最常說的碳排放量交易，就是以二氧化碳作為標的物，二氧化碳是天上飛的，怎么算？實際上就是企業使用的煤油電氣這些能源，按照當量換算成二氧化碳，所以說是交易二氧化碳，實際上就是交易這四項能源的使用權。所謂減排，也就是減少這四項能源的使用量。通過交易，促進企業節能減排。
新聞觀點：一談到交易，公眾首先想到的，是這個錢讓誰賺走了。
杜少中：有人一說交易，就想到股市里的大盤，紅的綠的，股市是為了籌措資金，不管是機構還是個人，都是為了賺錢。但環境交易不是為了掙錢，是通過交易刺激你去推進節能減排。讓企業關注它所排放的污染物，所使用的能源，能不能再少一點。能不能通過市場籌措資金，讓企業的節能減排能力再強一些。從而促進相關環保產業的發展，促進技術創新技術進步，有人覺得環境交易就是圈錢，這個認識是錯誤的。
新聞觀點：這其中還存在一個監管問題，例如一家企業將自己的污染物排放量賣給了另一家企業，卻又偷偷排放。
杜少中：這個問題要從兩方面看。一個是從監督執行上，首先要有法律規定，要有一個可以執行的法律，一個管用的法律。
咱們通常說，沒有罰則的法律就什么都不是，只是個大廣告。這個罰則還得確實罰到你的痛處，讓違法的成本不能太低，守法的成本不能太高。我們加強法制建設，經過這么多年的發展，現在行政機關如果不依法辦事是很難持續的。
從原理上說，交易所的制度設計要能促進企業的節能。市場上污染物排放量的指標有了交易，有人花錢有人掙錢，企業都是逐利的，有了經濟效益的吸引，就有動力去減少自己的排放量。愿意投入資金去研究節能減排技術。
這就要求我們的制度有個總量控制，要把所有的資源配額都放到市場來，不能有的企業花錢買，有的企業政府直接分。同時每年還要有減量，每年市場上的總量要減少，不能每年都這么多，從這個盤子放到那個盤子，那就起不到改善的作用。
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