環保和經濟并不一定矛盾 要抓源頭實現共贏
要真正從源頭解決環保問題，應把環境問題放在更高的層次進行綜合決策、綜合協調。“在全國”兩會“期間，談到如何化解污染治理陷入”先污染后治理、再污染再治理的怪圈時。
■ 早報記者專訪全國人大代表、上海市環保局局長張全：
“要真正從源頭解決環保問題，應把環境問題放在更高的層次進行綜合決策、綜合協調。”在全國“兩會”期間，談到如何化解污染治理陷入“先污染后治理、再污染再治理”的怪圈時，全國人大代表、上海市環保局局長張全在北京接受東方早報專訪時如是強調。
張全說，從源頭防控污染，體現在能源結構和產業結構的調整、新型城鎮化道路、綠色農業等方面。
張全說，作為地方環保局局長，這幾年的感受是，不論是公眾對環境問題的關注，還是環保部門自身開展工作，都在進步。在他看來，公眾環保意識的提高，鞭炮燃放量減少就是最好的例證，“如同阿姆斯特朗在月球上邁出的一小步，卻是人類進步的一大步。”
在工作中，張全發現的變化是，做環保局局長七八年，現在和其他部門談環保工作越來越好談了，“越來越多的部門現在都想著在各自的領域推進環保工作。”
對于長期看似不易協調的問題——經濟發展和環境保護，張全表示，這不僅不矛盾，事實上是統一的：“每個領域，突破自身在環保方面的瓶頸、短板問題，也意味著自身核心競爭力有了很大提高。”
以機動車為例，張全稱，“排放低的，往往是節能的。能源利用率高，才能減低排放。如果其他性能都差不多，百公里油耗比人家少1-2升，大家肯定愿意買你的車，市場競爭力就強了。”
“許多領域突破點都在這兒，”張全說，“比如農業上的有機農產品，口感、營養、安全肯定比一般產品好，有機農業、循環農業解決了環保問題，農業價值體現出來了，農村經濟也搞上去了。在這個層面談環保問題，實際上要走到經濟和環保的雙贏局面。”
張全對環保的關注并不局限于上海。今年全國“兩會”，張全帶去了《關于進一步修訂完善<大氣污染防治法>的議案》、《關于加快修訂<水污染防治法>的議案》。在后一份議案中，他提到，水污染防治也要像大氣污染防治一樣，實行流域共治。流域共治的重點，就是要逐步實現流域治理的統籌協調，從而最終實現流域經濟一體化，就是要在更大范圍內實現經濟與環保相協調，環保防治措施的相互配套。
上海有信心
今年PM2.5濃度不反彈
上海去年PM2.5濃度有較大改善，要保持住成效，今年壓力確實很大，需要付出更大努力。長期看，如在十年內，PM2.5濃度平均每年能削減5%到6%，治理霧霾的進程就算比較快了。
東方早報：2014年，上海PM2.5年均濃度下降了16%，主要原因包括哪些?
張全：首先，這是上海自身強化治理的結果，上海去年聚焦六大領域，包括能源、交通、建設、工業、農業、社會等，119個項目全面啟動。重要的有這么幾項，電廠實現了脫硫脫硝、高效除塵的全覆蓋;淘汰了黃標車17.2萬輛;取消散燒煤，淘汰了1675臺中小燃煤鍋爐;嚴控揚塵污染，治理餐飲油煙等等。還有秸稈焚燒的進一步控制，綜合利用率達到91%。
第二個重要因素是啟動了長三角聯防聯治，上海單靠自己治理不行，去年聯防聯治邁出了實質性一步。與2013年相比，長三角區域PM2.5濃度下降了10%。江蘇、浙江、安徽淘汰黃標車和老舊車輛、淘汰中小鍋爐的力度也都很大。黃標車和老舊車輛，整個長三角一共淘汰了130多萬輛，中小鍋爐也淘汰了12000多臺。
總之是人努力，天幫忙。去年，確實有氣象條件影響，但人的努力還是第一位的。一般來說，短期的空氣質量好與壞，受天氣因素影響比較大。但是，從一個城市、一個地區、一個國家長期空氣質量的改善看，還是減排這個內因起到決定性作用。氣象條件是外部因素，一年一年看有較大偶然性，在較長時間段內通常這些外部因素的好壞影響是會對沖掉的。
東方早報：《上海市清潔空氣行動計劃(2013-2017年)》提出，到2017年，PM2.5年平均濃度比2012年下降20%。現在看來，這一目標能否提前完成?
張全：不好說，還有不少不確定因素。2014年確實下降幅度比較大，有剛才說的許多措施因素，當然有氣象因素，也有宏觀經濟的因素。去年整個經濟增長趨緩，許多地區能源消費都是負增長的。比如，上海的煤炭消費就是負增長的，電力用煤下降比較多。要把措施力度保持住，把轉方式的成果鞏固好，做到經濟穩定增長，煤炭消費持續下降，那就好了。不然，經濟上去了，PM2.5還可能反彈。
東方早報：現在看來有沒有反彈因素存在?
張全：還是有的，這要看創新驅動、轉型發展，能不能鞏固，并進一步推進，上海還是很有信心的(PM2.5濃度不反彈)。李克強總理的政府工作報告再次強調通過改革創新，實現持續發展，國家的態度和信心還是很明確的。
PM2.5濃度下降20%是長三角整體的目標，全國重點城市和地區，長三角是下降20%，京津冀下降25%，珠三角下降15%。
上海去年PM2.5濃度有較大改善，要保持住成效，今年壓力確實很大，需要付出更大努力。長期看，如在十年內，PM2.5濃度平均每年能削減5%到6%，治理霧霾的進程就算比較快了。當初做過科學測算，長三角地區差不多要花十年時間把霧霾治理達到國家標準。當然，我說的這個國家標準還是第一階段的目標，35微克/立方米。要達到紐約、倫敦等國際大都市的水平，還需要更大的努力、更長的時間。
2015年從環保層面實施
長三角機動車異地同管
在上海的外地牌照車很多。從環保角度看，要對這些機動車進行和上海牌照車輛一樣的管理，環保都要達標，這是區域聯防聯治的一項重要措施。
東方早報：2014年，上海全面實施第五階段國家機動車排放標準(即國五標準)，上海機動車保有量還是在往上走。國五標準對大氣治理的影響怎么樣?
張全：新標準實施，短期內效果是不明顯的。從“國四”到“國五”，進步不是很大，而且新車排放標準的環境效益是需要時間累積的，這也就是為什么要爭取盡早推出新標準的原因。持續一段時間，新標準的車輛達到一定量，替代老舊車，環境效益就明顯了。
因此，當前加快淘汰黃標車、老舊車的減排邊際效應就比較大。一輛黃標車、老舊車的污染排放量往往是新車的十幾倍甚至幾十倍。就放牌數而言，淘汰一萬輛黃標車或老舊車，相當于騰出了至少十幾萬輛國五標準新車的環境容量。當然，一個城市機動車的保有量除了環境問題外還有一個重要問題就是交通，這需要統籌考慮。
東方早報：之前行動計劃有提到，要形成有利于大氣污染擴散的城市區域空間布局，現在上海哪些區域正在按照這個做?
張全：城市規劃確實需要考慮城市空氣擴散通道。規劃好，相對地，環境影響和環境安全就比較有保障。上海在企業新改擴建環評時，其中就要考慮這個因素，對不同類型企業，根據主導風向，明確距離控制要求。當然，從整個城市看，如果在主導風向通道上有較大空間，確實有利于污染擴散。但是，這只是一種輔助手段，根本的還是要拔掉和治理好污染源，減少本地污染排放量。
東方早報：去年主要是中小鍋爐清潔能源替代、淘汰黃標車，那么今年上海環保工作的重點是什么?
張全：在大氣上，要持續保持高強度、大力度的治理和結構性、功能性的調整。今年要全部淘汰剩下的9萬多輛黃標車和老舊車;淘汰剩余的1000多臺中小燃煤鍋爐，到此上海的中小鍋爐就全部淘汰了。還要加強企業污染治理和結構調整，揚塵控制和秸稈禁燒等措施。
此外，還有幾項新措施，一是從環保角度實施機動車異地同管。上海的外地牌照車很多。從環保角度看，要對這些機動車進行和上海牌照車輛一樣的管理，環保都要達標，這是區域聯防聯治的一項重要措施。
二是船舶、碼頭污染治理要進入實質性操作。上海也好，長三角也好，船舶污染都占了不小的比例。
三是今年會推出更加嚴厲的存量企業的污染治理，實施限期治理。對治理無望達標的企業，要進行結構調整。今年初步安排的結構調整項目數比去年有較大幅度上升，去年淘汰了600多項，今年高污染、高能耗項目要淘汰800項以上。
東方早報：機動車異地同管，具體怎么操作?
張全：打個比方，上海牌照的車在江蘇違反了相關環保規定，通過共享的電子監管平臺，可以由江蘇有關部門按照江蘇牌照車一樣處罰。今年4月1日起，上海郊環線內不能通行開黃標車，以前上海黃標車違反了限行規定，要受到處罰，外地牌照車就沒法管，現在將實現統一監管了。
東方早報：之前行動計劃提到建立以空氣質量改善為核心的環保目標和責任考核體系，對干部進行考核，現在上海有對各區區長、區委書記考核的機制嗎?
張全：有，比如大氣的揚塵考核，已經納入區縣主要領導政績考核。今年，本市還出臺了清潔空氣行動計劃實施的考核辦法，明確了各區縣的降塵目標和降幅要求。另外，還有執法建議書，直接發到區政府，讓區領導知道區里的環境問題、嚴重違法的企業，包括水指標好不好、空氣指標好不好，也抄送給區政府。現在環保部啟動約談地方政府，上海前幾年就有約談區政府領導的做法，只是沒有在媒體上公開報道。
鞭炮燃放量減少是公眾
環保意識提高的最好例證
現在上海的環保工作，已經從由政府主要發力的第一階段，逐步演進到政府主導、企業負責、社會共同行動的階段。民眾環保意識已由“手電筒照人家”式的維權為主，逐步轉為自身的環保行動。
東方早報：你任環保局長七年多，上海環保三年行動計劃也已經到了第六輪，這期間你感覺最棘手的問題是什么?
張全：環保三年行動計劃已歷經五輪15年了。這個時間跨度還是比較長的，情況也有很大的變化。
三年行動計劃的前一、二、三輪，甚至是第四輪，主要還是偏重于環境基礎設施的建設。整個環境治理的需求，也是一種短缺型的需求，就是說，對各類治理設施的硬件項目，都有很大需求，從科學上講整個計劃的確立相對方便，圍繞著項目來，但是往往是認識上較難統一。到最近幾輪，認識是提高了，但事情又變得復雜了，需要協同控制、綜合協調。比如，污水廠不只是水的問題，也有臭氣要控制，污水廠還會產生污泥，又變成固體廢物的控制。固體廢物的處置，既會產生臭氣，又有滲濾液，又會變成水和氣的問題。所以，這些環境問題交織在一起，需要更好地協調、統籌，科學合理地安排好整個計劃。這個變化是個難點，階段不同難點不同。
第二個變化是，環境保護的前一個階段是主要由政府主導、發令、加大投入。沒有這個的話，后面社會、企業、公眾不會跟上來，也解決不了問題。而現在上海的環保工作，已經從由政府主要發力的第一階段，逐步演進到政府主導、企業負責、社會共同行動的階段。舉個例子，像垃圾分類，綠色出行，反對過度包裝、放鞭炮，這些環境行為的改變不是有錢沒錢的問題，也不是技術問題，而是需要真正地轉變理念、觀念，最后落實到行動上，這也是這幾年環保工作出現的新情況、新變化。這就要加大宣傳的力度、引導的力度，政府還要設計出一種公共的調節政策，逐步地改變這個社會的行為;當然也要有立法、執法保障，用宣傳、法律、經濟等的綜合手段，來推動社會這方面的進步。
當然，貫穿于其中的重要問題，就是要處理好經濟發展與環境保護的關系，在保護中發展，在發展中保護，度要把握好。做得好，我們完全可以實現雙贏。
東方早報：公眾環保意識發生了怎樣的變化?
張全：還是回到這個例子——放鞭炮。上海這兩年的鞭炮燃放量顯著下降，2013年春節上海放鞭炮引起的PM2.5濃度增加值是470微克/立方米，2014年是120，今年是40左右。這些數據最能說明公眾環保意識的真正提高。
環保意識提升和公眾理念的轉變有個過程。我們上小學時，那是40年前，工廠冒黑煙是欣欣向榮的標志，那時溫飽是大事，整個社會對環保問題是沒有認識的。
到了第二個階段，民眾逐步有環保意識了，但主要是“手電筒照人家”，以維權為主，自己主動的環保行動不多。
現在正逐步從第二個階段轉向第三個階段，從理念到自身行動，主動從身邊事做起。放鞭炮是最能體現這個變化的。當然，環保工作者和政府要更加努力，這始終是必須強調的。
提高水價
要給低收入者補貼
在《關于加快修訂<水污染防治法>的議案》中，張全提到，中國水資源和排污收費的征收標準遠低于保護或治理成本。他建議，調整水資源費、自來水費、污水處理費在綜合水價中的結構。水價關乎千家萬戶，張全提醒道，調節水價的同時，政府要對低收入者和困難家庭進行適當補貼。
東方早報：你在今年的議案《關于加快修訂〈水污染防治法〉的議案》中提到，中國水資源費和排污收費的征收標準普遍較低，遠低于保護或治理的成本。這的確是個問題。那么需要怎樣調整?
張全：環境價格當前很大問題是價格倒掛，以及沒有真實反映環境治理的真實成本。從經濟學角度說，這些成本被主體外部化了。市場主體有種經濟利益的驅動力，把本應由他負的責任、應由他出的成本外部化。成本外部化，體系就亂了。
在我國，資源類和環境類產品的價格，比如水價，其價格內在成本關系沒有被真實地反映，應該完整地含在內部的資源保護、污染治理的成本被外部化了，沒人承擔，保護不到位、治理不到位，就造成了污染，對全社會造成影響。
以水價為例，這幾年水價不斷在增加。水價不調不行，但水價關乎千家萬戶，好像太高也會帶來問題。水價的漲價有幾重含義，一是保障治水的合理成本，二是從環境保護角度，通過經濟杠桿引導節約用水。
東方早報：水價關乎千家萬戶，那么怎么做到調價同時不給居民生活帶去壓力?
張全：該漲的要漲，該補的要補。對困難家庭而言，應該有合理的補貼或減免。長期以來，環境類產品調價和幫困問題一直糾纏，一有反對聲，就要把這個事情掛起來，一掛鉤，永遠走不出這個怪圈。
應對資源環境的瓶頸，節約是關鍵。我們國家資源短缺的矛盾非常突出，不用價格杠桿去調節，后果不堪設想。這些年，我們國家人均生活用水量、用電量持續上升。目前，上海的人均用水量已超過巴黎和柏林，這些城市每天每人用水才100多升。
解決資源短缺問題，還有一條重要途徑就是發展循環經濟。一棵樹，從第一張紙出來，循環次數越多，資源利用效率就越高。在一些發達國家，從樹木，到新聞紙，到紙板箱，到最后制成雞蛋防撞支格，能循環使用9次。
循環經濟的前提，價格首先要循環起來，一次資源便宜，循環的二次資源成本那么高，人家就不愿意使用二次資源了。在初期，一定要對二次循環，也就是變廢為寶的環節進行適當補貼，使它的市場價格能下去，或者是從另一方面入手，提高一次資源的價格。國外還有政策規定，產品的原材料，必須使用多大比例的重復利用材料，這些政策也可借鑒。價格循環了，實物才能循環。
東方早報：你提到，水污染、水資源短缺、水生態破壞三大水問題并存，構成了中國長期、復雜、多樣的綜合性水危機。最突出的問題是水污染。有人建議正在修訂的城鎮污水廠污染物排放標準向《地表水環境質量標準》靠近，你怎么看待這個問題?有何建議?
張全：標準收嚴肯定是趨勢，但是否一步做到這么嚴、全國一刀切，這需要科學地論證研究。有幾個指標是可以和《地表水環境質量標準》對接的，比如COD(化學需氧量)指標可以接近，氨氮和磷可能稍微難點，但可以進一步收嚴。
有個路徑，我們國家很大，可以采取分區施策的方法，根據地域特點和環境狀況，因地制宜。比如北方缺水，污水處理的深度越深，意味著可重復用水的可能性越大，水資源利用更充分。南方水質不太好，但水量豐沛，水資源重復利用的積極性沒北方強，但可以和環境質量掛鉤，比如某個地方水環境質量不好，就應該執行嚴格的環境標準，水環境質量比較好的，可慢一步實施。總之，要科學施策。
沒必要把所有環保職能
集中到環保部門
環保事業發展，就像經濟社會發展一樣，要用改革重構發展的動力。要真正從源頭解決環保問題，應把環境問題放在更高的層次進行綜合決策、綜合協調。
東方早報：有人說環保部門是沒有“牙齒”的部門，新《環保法》實施后，給你們工作帶來哪些影響?
張全：環保部門的“牙齒”來源于法律，政府部門是職權法定。新的環保法是史上最嚴格的法律，今后可能還會有更嚴格的措施出來。現在確實有了重大的進步，新法規定的執法手段，如按日計罰、行為罰、行刑對接，加大了環保部門執法的底氣和力度。
環保事業發展，就像經濟社會發展一樣，要用改革重構發展的動力。把生態文明制度改革作為我們國家深化改革的重要組成部分，也是出于這方面的考慮。
要真正從源頭解決環保問題，應把環境問題放在更高的層次進行綜合決策、綜合協調。前面提到的措施，實際上許多是從源頭防控污染，包括能源結構的調整、產業結構的調整、新型城鎮化道路、綠色農業等。
東方早報：以上海為例，上海環保工作在綜合決策、綜合協調中是怎么體現的?
張全：第一，環保部門的升格。現在，環保部門都是各級政府的組成部門，上海是改得比較早的。第二，2003年上海成立了環境保護和建設協調推進委員會，當年是全國第一個，這主要解決了市級層面的綜合協調、宏觀參與機制問題。第三，做環保局局長七八年，我感到現在和其他部門談環保工作，越來越好談了，越來越多的部門現在都想著在各自的領域推進環保工作。
東方早報：有人指出，環保職責分散在各個部門，環境保護“九龍治水”，是目前環境形勢嚴峻的因素之一。你覺得有沒有必要把分散的環保職能集中到環保部門?
張全：似乎不可能，也沒必要。環保是全社會的事業，只要各部門都在做，環保就會有進步。所有環保職能集中到一個機構，全世界都沒有這種做法，當然適當梳理和歸并也是需要的。公眾都要參與環保，何況政府部門。監管責任主要在環保部門，但監管只是推動環保事業的一種力量，環保有許多推進方式。分散在各部門的環保職能，根據當前階段的需要，可以做些優化調整，但沒必要把職能全部收到一個部門。
使用微信“掃一掃”功能添加“谷騰環保網”
