把“散亂污”企業查清楚是這次污染源普查工作要做的一件事情
中國青年報：您談到獲得了700多萬家污染源數據，包不包括“散亂污”企業？另外，我發現，統計局等部門每年會有一些污染物數據統計，在“十二五”“十三五”等時間節點，也會有一些減排數據公布，如果這些數據跟普查數據有較大出入怎么辦？
洪亞雄：謝謝。問題提得非常好。污染源普查要全覆蓋，就像人口普查一樣。戶籍人口都有登記，關鍵是那些非戶籍人口怎么辦，也要查清楚。污染源普查也是一樣，工商行政管理部門和稅務部門登記的企業比較好辦，都是正規的，都有法人代表。最怕的是“散亂污”企業，這些企業的排放往往沒有經過治理，是正規企業排放的十幾倍甚至幾十倍，所以，把這些“散亂污”企業查清楚，是這次污染源普查工作力圖要做的一件事情。怎么解決呢？
剛才已經講了，這次污染源普查匯集了各個部門的數據，這些數據拿來以后，通過清洗比對，會發現一些行業是不排污的，比如律師事務所或會計師事務所，要將這類對象篩選掉，清洗完之后有將近740萬家的數據。下一步非常重要的工作，就是通過清查進行摸排。我們已經把初步清洗的數據根據地區代碼下發到各省，各省再把數據下發給市和縣，由他們進行摸排，主要做兩件事：一是去粗存真，二是查漏補缺。所謂去粗存真，就是清查名單下發后，把倒閉的和不生產的企業剔除，留下來的就是2017年在生產的。所謂查漏補缺，就是把不在名單中的企業加上來。這就是為什么希望那些網格員來參加的原因，因為他們對所屬小區的情況非常清楚，對于清單里面沒有而又實際存在的企業按程序補進來，清查軟件里都留有去粗存真和查漏補缺的接口。清查目的就是期望這些“散亂污”企業都能夠補充進來。
對于部門數據與普查數據有沒有矛盾這個問題，我覺得像工商總局、稅務總局、質檢總局等這些部門提供的數據里，沒有排放的數據，所以不存在與排放數據相矛盾的地方。但是有這樣的問題，這個數據里面你有的我沒有，我有的你沒有，我們的態度是兼收并蓄。為什么要把所有的數據拿過來，因為要做并集。最后形成的數據是各個部門數據的一個并集，在這個基礎上去篩查污染源的名錄。
關于普查數據跟統計部門的排放數據以及與“十二五”“十三五”減排數據是否有矛盾。首先，國家統計局沒有一個專門負責環境方面的統計隊伍，統計部門公布的排放數據都來自日常環境統計，數據來源相同，所以不存在矛盾。“十二五”和“十三五”減排數與普查也沒有矛盾，因為口徑不同。減排是基于過去已經掌握的情況，減排任務和減排量是實實在在、一家一家累加出來的。這次普查增加了調查范圍和內容，調查口徑不同，通過這次普查，把新的污染源找出來，然后再納入到環境管理中，這之間是不矛盾的。謝謝。
新組建的生態環境部進一步增強了監管方面的四大職能
中央電視臺：生態環境部組建后，新部門職能相比過去有哪些變化？下一步，還將有哪些機關內部調整的變化？
劉友賓：關于生態環境部的職責問題，李干杰部長在十三屆全國人大一次會議記者會上，已經向大家做了很好的解釋和說明。從環境保護部到生態環境部，變化的不僅僅是名稱，這是黨中央全面深化改革的一個重大舉措，也是推進生態文明建設領域治理體系和治理能力現代化的一場深刻變革和巨大進步，對建設美麗中國具有十分重要的意義。
生態環境部把原來分散的污染防治和生態保護職責統一起來，整合了環境保護部原有全部職責和其他6個部門相關職責，很好地解決了長期以來在生態環境保護體制機制方面存在的職責交叉重復、監管者和所有者沒有很好分開等突出問題。正如李部長在記者會上所概括的，實現了“五個打通”，即打通了地上和地下，打通了岸上和水里，打通了陸地和海洋，打通了城市和農村，打通了一氧化碳和二氧化碳。
新組建的生態環境部還進一步增強了監管方面的四大職能：一是制定生態環境政策、規劃和標準；二是監測和評估生態環境變化狀況；三是對生態環境違法行為進行執法檢查，統一行使生態和城鄉各類污染排放監管與行政執法職責；四是對地方政府以及相關部門進行督察和問責。這四大職能既包括污染防治，也包括生態保護。可以說，監管領域進一步擴展了，監管職能進一步增強了。
下一步，我們將按照黨中央、國務院統一部署，不忘初心，牢記使命，積極配合做好生態環境部“三定”方案擬訂工作，保證新老機構平穩過渡，做到思想不亂、隊伍不散、工作不斷、干勁不減，不斷增強生態環境隊伍凝聚力、向心力、戰斗力、落實力，確保盡快實現新機構高效運行，切實擔負起中央賦予的新使命、新職責和新任務。
利用有專業水平、有專業能力、有責任心的第三方專業隊伍提高普查數據質量
第一財經日報：第二次全國污染源普查方案指出，借助購買第三方服務和信息化手段，提高普查效率。借助第三方力量進行普查工作有什么意義？如何保障第三方服務的可靠性、專業性？
洪亞雄：謝謝。污染源普查所有的工作都是圍繞怎么樣提高普查數據質量，李干杰部長對污染源普查工作非常重視。2017年6月9日視察普查辦時，對普查工作提了三點要求：第一是普查成果要科學實用；第二是普查數據要真實有效；第三是要充分利用第三方力量做好數據核查。
為什么要提這樣的要求？我剛才跟大家報告時就說過，污染源普查不同于任何普查，每個數據都要科學計算，這個計算過程是需要一定技術水平的。舉一個例子，餐飲業廚師炒菜，你要問他炒了幾個菜，他很明白，但是你問他倒的洗鍋水里排了多少COD，他肯定不知道。很多企業主都處于這樣的一個狀態，你問他生產了多少產品，他很清楚，你問他排了多少COD、多少二氧化硫，他不知道。因為污染物排放核算的專業性是非常強的。
這就要求，第一要建立一套科學的污染物排放量核算方法。但是，這個核算方法不是每個人都能掌握。大家知道市縣一級的力量相對比較薄弱，將專業素質比較高、對核算方法比較了解的隊伍，作為我們的第三方力量幫助地方做好普查工作，主要是基于專業技術要求的考慮。
第二，要提高普查數據質量，從微觀來說，第三方能夠幫助企業核算排放量，保障普查數據的科學、準確、真實。我們期望建立一個第三方隊伍，對于這些市級、省級最后匯總的數據，能不能反映經濟社會發展水平，能不能反映區域環境質量，需要有一個高專業水平的隊伍來做。
基于這樣的考慮，這次引入第三方的要求很高，總體要求還是剛才說的，有專業水平、有專業能力、有責任心把工作干好，讓這些第三方進來。關于這些，有專門的相關文件予以規范，這個文件可以去查閱。謝謝。
各省、市、縣也要成立工作機構，落實人員、落實辦公條件、落實經費
北京晚報：根據《國務院關于開展第二次全國污染源普查的通知》，2016年第四季度至2017年底為普查前期準備階段。能否介紹一下前期準備階段具體做了哪些工作？
洪亞雄：謝謝。需要做的準備工作非常多，總結來講有兩個方面，一個是管理方面，一個是技術方面。管理方面，這次污染源普查工作涉及經濟社會方方面面，從組織層面來說，沒有一個得力的組織機構很難推進這項工作。所以，管理層面上，第一件事情是要成立機構。機構有兩方面，第一是領導機構，國務院非常重視，成立了由有關部門負責人參加、國務院副總理擔任組長的領導小組，具體協調這項工作。省、市、縣都要成立相應的領導機構，有相關部門參加，因為這不是環保部門一家單打獨斗能干成的，必須也有相關部門來參加。所以，要求省、市、縣都要成立領導機構。
同時，還要成立工作機構。工作機構從國家層面來說，就是普查辦。各個省、市、縣也要成立工作機構，落實人員、落實辦公條件、落實經費，這是前期工作管理方面的要求。同時，準備工作里有非常多的技術要求，比如，剛才講污染物的確定是前期工作，污染源的篩選及清查也是前期工作。包括在這個過程當中，要出臺一些清查工作等相關的技術規定，都是前期技術方面的工作。還有污染源確定了以后，怎樣組織入戶調查，這里面就有普查員的選定管理等。還包括普查軟件開發相關的一些工作。污染源排放量的核算方法，是技術工作中工作量最大的，也是普查經費使用過程中體量比較大的一個方面。因為涉及經濟社會的方方面面，每一個行業、每一個產品的排放量都要確定一套科學的核算方法。這項工作也在緊鑼密鼓地開展。再一個就是報表制度的確定也是前期工作中一項很重要的部分。所以，這一年大量地在做這方面的工作，都是非常雜的事情。
正好趁這個機會，有這么多的媒體朋友，我想拜托大家，幫助我們普查辦做一個宣傳。去年，我們到地方去調研檢查前期工作情況，不是很樂觀。我用兩句話來形容：一是起了大早，趕了晚集。有的準備工作準備得比較早，但是最后那些準備工作起步早的，后面我們去檢查時都落后了。二是上面熱下面冷，尤其是市一級和縣一級，準備工作薄弱。我們分析了這個情況，造成這種情況不是市一級的政府不重視，不是市政府主管市長不重視，也不是縣一級的縣長不重視。主要還是他們不知道污染源普查這項工作是專業性非常強的工作，盡管它很重要，但由于專業性極強、技術性極強，主管市長、主管縣長很多不是很清楚。所以，拜托在座的報刊雜志、電臺、電視臺的朋友給我們做一個宣傳，讓地方各級政府、各部門能了解污染源普查工作，能重視污染源普查工作。謝謝。
這次普查的質量要求是6個字，即全面、真實、一致
中新社：剛才您講到大約有900多萬個源的入戶調查，這是包括各類普查對象嗎？怎么保證普查數據的真實和準確，會不會有一些單位或者個人為了避免處罰人為降低污染源數量或填報虛假信息？
洪亞雄：首先說這個900萬家是我們估算的，但是從結構上和第一次普查有點不大一樣。第一次全國污染源普查里的工業源是150多萬家，但是生活源、移動源比較多。這次普查，生活源、移動源加在一起是50萬家，差在什么地方？我們認為，像餐飲業等，了解它的排放量是很重要的，但我們可以通過宏觀測算獲得。所以，在這方面入戶調查數量少了。這次工業源是將近740萬家，第一次是150多萬家。所以，數量上有這樣一個差別。
關于質量方面，你這個提問非常好。質量是在污染源普查初步設計過程當中就關注、重視的，我們反復分析從哪方面來抓。《統計法》對數據質量有8個字要求，即真實、準確、完整、及時。李干杰部長對普查數據質量提出了很高的要求，就是普查結果要科學實用，數據真實有效。我們反復分析《統計法》、李干杰部長的要求和工作的實際情況。我們認為，統計法里面“及時”這兩個字可以不用提及，為什么？我們于2017年初就開始進行普查前期準備工作，這本身就是一種及時的反映。其他的3條我們反復分析，最后確定這次普查的質量要求是6個字，即全面、真實、一致。全面，體現在兩方面，就是反映環境質量的污染物必須全面，排放污染物的污染源必須全面；真實，也是兩方面，就是對污染源排放量的核算方法必須是科學的，對污染源調查的數據必須要真實；一致，也是兩方面，就是與經濟社會的活動水平一致，與區域環境質量一致。這是我們對環境質量、對這次污染源數據調查質量的一個總體要求。
怎么樣保證？首先從技術上保證，剛才講了像清查的、試點的、核算方法的，我們要花大力氣，保證它的科學性。同時，在管理方面，提出全員控制、全過程控制。全員控制要求我們要對這些污染源普查技術工作人員做大量的培訓。我們設計了很多培訓班，但這個培訓班不可能將60多萬人全部培訓到。國家層面側重于對省的培訓，省再對市縣培訓，要讓他們具備做污染源普查的業務素質，這是全員控制。全過程控制，像現在進行的清查，我們馬上就要下去了，對地方的清查進行抽查。清查數準不準，我們有一定比例抽查，來判定清查的質量。下一步入戶調查，我們也要進行現場抽查、現場核查，進行全過程管理，強化每一個過程的管理。
最后就是結果管理，所有的數上來以后，我們也要通過第三方進行抽查核查，尤其是對匯總的數，也要抽查。通過這樣一些措施來保證普查工作質量，這個質量就是污染源數據質量，是貫徹我們工作始終的一條主線，必須緊緊抓住這條主線，質量不好、不科學、不真實，普查工作是白做的。謝謝。
環保社會組織和環保志愿者是生態環境事業的同盟軍，是一支重要的力量
界面新聞：近日有媒體報道稱，環保志愿者雷萍因對廣東茂名信宜市茂源石場的污染調查，而被當地公安機關拘留，引發輿論廣泛關注。請問您對此有何評論？
劉友賓：環保社會組織和環保志愿者是生態環境事業的同盟軍，是一支重要的力量。許多環保社會組織和志愿者，積極投身生態環境事業，舉報環境違法行為，依法維護公眾環境權益，是政府力量的有效補充。
原環境保護部每兩年組織一次“綠色中國年度人物”評選活動，其中有不少先進人物來自環保社會組織和志愿者隊伍，這些人有理想、有情懷，事跡令人感動。
總體上看，中國的環保社會組織還處在培育、發展階段，專業化水平還不太高，力量還不夠強大。我們認為，對環保社會組織和志愿者要多一些理解和包容，多一些關心和支持。同時，環保社會組織和志愿者也要依法依規開展活動，堅持實事求是，建設性地促進環境問題解決。大家可能注意到，今年環境日的主題是“美麗中國，我是行動者”，就是希望推動社會各界和公眾積極參與生態文明建設，攜手行動，從我做起，共建天藍、地綠、水清的美麗中國。
核算方法初步考量有法律認可的監測數據、物料衡算的方法、產排污系數等
封面新聞：普查數據準確性是衡量普查成功與否的主要標準。請問，在保證普查數據的真實性、準確性和數據獲取的及時性方面，將采取哪些措施？
洪亞雄：謝謝。大家都關心我們數據的質量，非常好！
污染源普查數據都是算出來的，核算方法的科學性非常重要。當前，我們在核算方法方面做了很多工作，這次核算方法初步考量主要有3種，它們組成了我們的核算方法體系。
第一，就是法律認可的監測數據，比如在線監測、監督性監測，這都是法律認可的數據。我們可以利用監測數據來核定排放量。
第二，沒有監測數據，我們就要用物料衡算的方法來核算。什么叫物料衡算？簡單來說，工業生產當中進去了多少物料就必須出來多少，物料是平衡的。如果進入了多少，沒出來，去哪里了，必定是排放了。比如，石油化工中進去多少油，出來多少成品，如果少了，哪里去了？有可能那些低組分通過閥門等跑掉了。所以像這樣，有一些適合用物料衡算的，我們采用物料衡算的方法。
第三，既沒有監測數據，也沒有適合物料衡算的，就采用產排污系數。這是什么意思？就是通過科學的抽樣，歸納出產排污系數，由產排污系數核定排放量。像這一類的企業特別多，每一個都去監測，工作量非常大，所以，要用產排污系數法來核定。
以上這些組成了一整套的核算方法體系，這個核算方法體系的科學性是數據質量一個非常重要的方面。
要強調的就是，如果現場調查數據不準的話，這個數據也不準。所以，要加強入戶調查的質量管理，這就要求普查員和普查指導員有高水平的現場工作能力。普查員是具體做現場工作，普查指導員是要在普查員的工作基礎上，指導、監督他們，在數據采集的時候，提高數據質量。通過這些措施來保證數據的準確性。謝謝。
另外，關于有人拒報、瞞報等怎么辦，我們這次污染源普查是依法進行的一項調查，按照有關法律要求，污染源普查對象有義務接受污染源普查機構和普查人員進行的調查。應該如實按時填報污染源普查報表，而且不能拒絕、推諉、阻撓調查，不得虛報、瞞報和拒報，不得轉移、隱匿、偽造、篡改原始材料。按照法律要求，如果有這些違法行為的話，將要承擔相應的法律責任。
生態環境部將繼續推廣使用強化督查積累的經驗，全面啟動七大專項行動
新華社：為期一年的強化督查即將結束，這是一件創新性工作，成效明顯，但也有輿論擔憂：這種抽調五六千人的大規模督查，恐怕難以持久。請問，下一步強化督查還有哪些部署和考慮？
劉友賓：2017年，原環境保護部從全國抽調較多的力量投入到京津冀及周邊地區，開展大氣污染防治強化督查工作。一年來，在社會各界以及新聞媒體朋友們的大力支持下，這項工作取得了積極進展，成效是明顯的，效果是顯著的。
強化督查是落實新《環境保護法》的具體實踐，公眾稱新環保法是“史上最嚴”，李干杰部長在今年的兩會記者會上講，這個法不虛此名。這一年的強化督查讓這部法律真正展示了威力，產生了效率，取得了效果。
強化督查是在過去工作基礎上進行了優化和改進的新的環境執法長效機制，絕不是短期行為，絕不是一年之后我們就鳴鑼收兵了。我們認為，強化督查至少有3方面的特點：
第一個特點是突出執法重點，在區域上突出京津冀及周邊大氣污染防治重點地區，在時間段上聚焦秋冬季這個特殊時段，在行業上緊盯涉氣“散亂污”企業。
第二個特點是更加注重執法效率，通過異地執法、交叉執法、優化執法方式，調整執法策略，有效避免了地方保護主義，讓環境執法人員互相學習，取長補短。同時，強化督查還采用網格化的手段，增強執法的科學性，讓環境執法目標更加清楚，更加有效。
第三個特點是切實傳導壓力，這就是李干杰部長概括的強化督查的“五步法”：督查、交辦、巡查、約談、專項督查。這五步環環相扣，織成了一張非常嚴密的執法網絡體系，讓任何環境違法行為都很難逃脫這個法網，不僅發現問題，而且要嚴肅追責問責，咬定青山不放松，讓發現的問題切實得到解決。應該說這些經驗、這些做法、這些探索是有益的，而且這些經驗也是完全可以復制和推廣的。
新組建的生態環境部今年將繼續推廣使用強化督查積累的這些經驗。目前，正在研究制定相關工作方案，今年將全面啟動七大專項行動，作為全面打好污染防治攻堅戰的標志性工程。這七大專項行動，除了我剛才已經跟大家介紹的，已經啟動的“綠盾2018”自然保護區監督檢查專項行動以外，還包括重點區域大氣污染綜合治理攻堅、落實《禁止洋垃圾入境推進固體廢物進口管理制度改革實施方案》、打擊固體廢物及危險廢物非法轉移和傾倒、垃圾焚燒發電行業達標排放、城市黑臭水體整治及城鎮和園區污水處理設施建設、集中式飲用水水源地環境整治這六項，共是七大專項行動，集中力量打殲滅戰、攻堅戰。
今年這七大專項行動將集中人力、物力，力量會更強，方法會更加有效，要求也會更加嚴格，目標也會更加精準。當然我特別想解釋一下，我們所謂的配強力量、增加人員，是指優化執法方式，全國環境執法力量還是那些力量，通過不同的組合、發揮更好的作用，取得更好的效果，以努力滿足人民群眾對生態環境質量的更高期待和要求。
普查工作不是環保部門單打獨斗的事情，各個部門、各級政府都要擔負起責任
每日經濟新聞：按照通知，今年底將完成普查全面入戶調查。我們注意到，各地已陸續發布了普查工作實施方案，啟動普查工作。請問，普查工作中，各級政府、各部門如何分工？對于各地的普查工作如何加強統籌協調？
洪亞雄：謝謝。按照普查方案，今年年底要完成入戶調查，入戶調查是從7月底、8月初開始，8、9、10、11月這幾個月要進行入戶調查，時間非常緊。我們現在所有的工作都是按照這樣的工作安排，一環扣一環地開展。
這項工作正如你所說，需要相關部門的配合，需要各地政府的支持。污染源普查是按照“全國統一領導、部門分工協作、地方分級負責、各方共同參與”原則來開展的。從國家層面來說，國務院的16個部門都加入了領導小組。因為各個地方可能機構設置不一樣，可能參加的部門稍微多一點，但是各有關部門必須參加。
再一個就是地方政府，因為污染源普查是屬地責任，縣一級以上的政府必須擔負起污染源普查這份責任。至于部門分工，因為從國家層面來說，我們部門的分工配合都非常好。前一階段，在前期準備的過程中，跟相關部門配合、協調的時候都比較順利。我們希望地方各級政府、各個部門也要相互配合，把這項工作做好。
總的來說，這項工作不是環保部門單打獨斗的事情，各個部門、各級政府都要擔負起自己的責任。至于部門分工，在國務院辦公廳發了普查方案后，全國污染源普查領導小組發了一個文，里面對各個部門分工有明確的要求。各地方的政府、各部門要比照這個分工，確定他們的責任。
因為這是最后一個問題，回答完以后，我想談一點感想。污染源普查工作比較難也比較重要，所以，我想借用兩句朱熹的詩表達下我對污染源普查的感想。
第一句詩是：“問渠那得清如許？為有源頭活水來。”只要源干凈了、管住了，我們的環境就干凈了，說明污染源普查是一項非常重要的工作。
第二句詩是：“向來枉費推移力，此日中流自在行。”外部環境好了，事情的推動就非常順利。污染源普查工作也是這樣，當前外部環境非常好，黨中央、國務院對污染源普查工作高度重視，各部門、各級地方政府對這項工作積極支持。還有社會各方積極的參與，包括媒體界的朋友，都積極參與。所以，我相信，有這么好的環境，污染源普查工作一定能夠順利地開展。
借這個機會，再拜托一下媒體朋友，因為污染源普查涉及經濟社會的方方面面，所以宣傳工作非常重要，拜托大家幫助大力宣傳。主要是3方面的宣傳：第一，宣傳污染源普查工作的重要性。現在好多地方政府可能還沒有充分重視這件事情，請大家幫我們多多宣傳。第二，解讀污染源普查技術方案。好多技術方面的事情，需要各級普查人員懂得、明白。第三，及時報道污染源普查工作過程當中的好人好事。謝謝大家。
劉友賓：今天的發布會到此結束。謝謝大家！
使用微信“掃一掃”功能添加“谷騰環保網”
