危廢到底是“藍海”還是“紅海”？水泥窯協同“游擊隊”終有一天轉正“正規軍”
5月9日，華泰證券在上海舉辦了再生資源及危廢產業鏈高峰論壇，“危廢還是藍海嗎”圓桌論壇邀請了星河環境董事長陳曙生和金圓股份首席專家李春萍作為會議嘉賓。論壇由北控城市資源副總裁黃小山和環保公用首席王瑋嘉主持。
以下為會議實錄：
【主持人王瑋嘉】：非常歡迎大家在策略會云集來到華泰的再生資源的現場，下面的圓桌論壇是“危廢還是藍海嗎”，危害是現金流特別好的行業，危廢行業在環保就是皇冠上的明珠。在這樣的高景氣的行業，一二級市場估值到了相對比較高的高位，說危廢行業是門檻高、景氣高，但是危廢的業績往往低于預期，我們請到三位重量級嘉賓講一下議題。
【嘉賓】：北控城市資源副總裁黃小山&金圓股份首席環保專家李春萍博士&星河環境董事長陳曙生(東江環保前總裁)
黃小山：非常榮幸來到論壇，在座都是投資界朋友和專業論壇有所區別，請到的人物也是我們精心挑選的，李博士代表金圓水泥，陳總代表傳統的東江行業的老大，從危廢角度，傳統的危廢還是一個正規軍，水泥窯協同是一個游擊隊，我們今天請來八路軍和游擊隊，兩個方面探討危廢行業投資前景。
這次王瑋嘉搞的題目非常好，其實提出了非常具體的問題，危廢行業現在這么熱門，究竟是藍海還是紅海?那么在業內每個人對它的感同身受都會得出不同的結論，今天也想聽聽，作為傳統危廢的代表和游擊隊的代表他們對問題有什么看法。
先問問陳總，您用一句話他究竟是藍海還是紅海?
陳曙生：從目前來講是藍海。
李春萍：水泥窯來講“藍海”要打一個引號。
黃小山：講一下傳統行業的現狀?
陳曙生：危廢大家討論比較多，從傳統的危廢國內的現狀大家都很清楚、很清晰。第一個這個行業分布來說，集中度不高，行業分散度大。現在全國有兩三千家危廢企業，平均處理危廢資質的種類不到二十種，平均的規模應該不到2到3萬噸的規模，但是對標美國、對標發達國家的集中度到30-50%，中國有比較大的欠缺，中國危廢發展的路還是有一個很長的過程，當然也給資本市場帶來一些機會，這就是未來整合的機會，從分散走到集中這樣一個過程，這就是未來整合的過程。
第二，危廢產業起步比較晚。真正起步是在2014年兩高解釋和新環保法出臺引起了重視，但是危廢的行業有它的特點，一個就是種類復雜，有46大類、479類的小類的廢物，甚至濃度不一樣、種類不一樣，上千種廢物，每種要進行一一對應組織，這個行業存在復雜性、多樣性這樣的特點。同時又具有毒性、易燃易爆性、危險性這樣的性質。所以今年危險品是從事有風險比較高的行業，這是行業的特點。
第三，危廢是一個行業數量大，具有危險性，而且當前的處理能力不夠。中國因為起步比較晚，危廢的數量比較大，官方統計和實際產生量大家都在爭論這個數字，國家統計四五千萬噸，但是實際產生量可能翻一倍，甚至到一億噸以上，投資界都知道這個數字，也就是未來空間非常大。還有一個就是當前的資質量和實際運營量有比較大的差異，資質的有效性叫資質錯配這樣的東西在里面，資質的有效性比較低。當前平均的有效性30%、40%，全國有4000萬噸的資質，但是有效運行只有1600萬噸、2000萬噸的資質，大部分注冊了很多無效資質，你有的資質市場上沒有，市場上有的你沒有，這就是資質錯配。 第四，國家對這個行業監管力度逐步加大。國家也把環境污染防治、生態環境保護作為新的戰略來推。未來對危廢包括長江流域、環保審計以及現在的環保督察回頭看等等都加大了危廢的監管力度，危廢潛在市場是非常大的。
從這幾個方面講，危廢是藍海，是有非常好的前景。但是當前第五個特點就是各路資本進入到危廢產業很紅火，危廢成為熱門話題，各路新的進入到央企、民企、房地產企業都想做危廢，這一塊存在著未來這個行業存在著競爭的格局。危廢這樣好的藍海能夠維持多久，這個是值得考慮的。
還有一點是危廢現在來說，估價的偏移是存在一些問題，其實危廢有一個完整的價值鏈是要拿項目、建項目、運營產生回報才是完成的整個價值鏈，而實際上我們現在拿一個項目就可以賣多少錢，簽一個框架可以賣多少錢，拿一個環評可以賣多少錢，實際上后面的剛剛所講存在的拿項目和實際市場有沒有完全的對接，不清楚。其次，運營管理是否規范不清楚。
到目前為止，所并購的項目，出價、估價和實際產能的效果達不到普遍達不到一級的項目，這是危廢項目運營中項目為王的時代，我認為一定要整為規范運營、合規運營的時代，那才產生項目的價值，這是我講的也有可能這么多項目投入以后存在著局部過剩的問題。那么今后體現競爭力不在于拿多少項目，而在于能不能把項目做好，能不能把項目運營好，能夠通過運營產生利潤、產生項目的價值，這才是比較好的。
黃小山：我總結一下陳總的說法，其實危廢兩三年前把危廢的違規入刑，就像醉駕入刑催生了代駕。中國危廢有多大的總量中國不知道，企業不知道，社會都不知道，有人說五千萬噸、一億噸，究竟有多少真是不得知，供求的矛盾催生了危廢暴利的階段。陳總也講到，收購危廢當然各個省不一樣，包括上海、江蘇、山東價格都很驚人，我在北控就是負責投資和收購，我親自操盤了青島新天地，老板一開價12倍以上，上周江蘇剛談了一下開價15倍以上，可以對賭。廣州有一家每年凈利潤1.5億，老板開價20倍，不能討價還價。究竟這個行業，盡管每一種類型不一樣，每一種數量級不一樣，究竟我們是不是可以找到收購的比較標準的合理的價格區間，我覺得現在非常難，而且最不可思議的你嫌貴，但是最后還真有人買。例如永清收購康博，那么高的價格。從每一個行業內的常識來說，隨著各個政府、各個省級越來越重視危廢，“十三五”規劃等等上心這個項目，我覺得三年之內危廢的暴利階段一定會結束，江蘇也好、上海也好來維持每噸8000塊錢的處置費，我認為是不靠譜的，即使在這種情況下照樣有以十幾倍的P/E去收購這個項目，大家還在搶。我們有時候有點看不懂，另外害怕的一點為什么認為傳統危廢P/E是保不住的，暴利也保不住，李博士所代表的游擊隊，從前年差不多開始，中國水泥的產量占全世界的70%，現在整個水泥的大軍突然在兩年之內涌向了危廢行業，水泥窯幾十米長的大肚子，水泥窯協同處置危廢叫“借腹懷胎”，傳統危廢是100噸的爐子，做最好的爐子也得投資1個多億，但是一個水泥窯一個大肚子起步就是10萬噸，他投資才三四千萬，這種投資一年就可以回本。傳統的焚燒，成本就在每噸1500到2000塊錢，山東可以收到5000，江蘇可以收到7、8000，對于水泥窯來講直接成本是300到500，2000塊錢就可以把傳統危廢幾億投資打死了，所以他們的異軍突起造成了傳統危廢巨大的沖擊。我們來聽聽李博士作為老牌的游擊隊，談談你對危廢水泥窯協同處置危廢的基本看法。
李春萍：我說三點：第一，水泥窯協同趨勢是不可避免的。國外從1974年起步做水泥窯協同，基本上都是做的危廢，比方說加拿大這些國家。現在有一些國家像歐洲的，做的最好的就是歐洲水泥協會，出了文件，這個技術做過系統的學習，這是國外的趨勢。咱們國家的所有以法律法規和技術起步都比國外晚了20年，1995年北京水泥廠開始做，就是我們金圓。為什么說這個趨勢不可避免?從2016年開始，金隅的人陸續跳槽，一窩蜂跳到了水泥窯協同處置危廢，這是民心所歸，大家做了系統分析。我在金隅研究院，做過國家很頂級的課題比方說“973、863”，分析過生活垃圾、污染土、危廢，覺得危廢非常可觀。安全性、利潤都激發這條路，必須出來，按是按不住，傳統危廢再怎么樣嫉妒或者扼殺也擋不住。
第二，水泥窯協同處置只能作為危險廢物一個類別的補充，絕對不是主力軍。全國有1769條水泥線，我們一一做過分析和評估，使水泥窯協同處置，拋開環境敏感點，布袋除塵、一體機等等，適合做水泥窯協同處置的只有300條，很多省份不會放出來。比如安徽那邊，據說除了海螺，其他的水泥窯協同一般不批。廣東審批最嚴格，廣東河源有一個項目，參加一個專家研討會，問到了包括規范里面的系數為什么要這么乘都要問，怎么規避風險等等，廣東省說把河源項目批了之后要看運營情況怎么樣才會批其他的，不會全放出來，我們就縮小到200條，4000萬噸的線是數量生產線一般乘以2，那就是8000萬噸，所以水泥廠現在大家選的都是大廠，一般都是10萬噸。根據當地的水泥窯規模來批，不能批的太大。為什么那么多線最后達產規模只有三分之一，我們做過計算，這樣放出來量最多就是2000萬噸我覺得是到頂了，按照1億噸的規模只能占到20%左右，而且水泥廠在山溝里。一開始建廠不是考慮危廢處置，而是考慮石灰石處置，曾經的水泥利潤不如白菜價格，這么多危廢運到山溝里去，這種邊緣性或者愿不愿意運輸，最后只能使水泥窯處置危廢作為補充。
第三，水泥窯協同處置看著前景很光明，但是實際走近內心很滄桑，主要是人的問題。我之前接觸最多都是環保企業，比如說做垃圾處理，環衛集團等等，都是師弟師妹做主力軍是碩士、博士，而水泥廠本科生少，一兩個本科生會提到管理層崗位，水泥窯協同項目要求6個人員，3個環境工程師，1個化工專業的工程師，1個水泥專業的高級工程師，還有1個管安全的，6個人湊齊很難，基礎性決定了很薄弱。甚至有一次采購團隊打電話，說李博士廠家有很多乙醇處理，是否接?我說乙醇安全性很高一定要好好處理，他說不對是乙二醇，他們連乙醇和乙二醇都分不清。危廢行業一直是很小眾的品牌，只有兩高司法解釋才激發大家跳進水里游泳，不管這個海是藍還是紅，想挖到這樣的人大部分都是在新天地、東江環保，甚至水泥窯協同的人更是少之又少，基本上是金隅和海創。我們花兩個月時間做基本培訓，大氣污染基本知識、惡臭基本知識，下面很多員工反映是聽不懂，我同意陳總的看法，項目攬的越多運行起來越來越多，這個團隊將來怎么辦，我已經很愁，怎么樣選出能夠分擔一部分，采購指標也要把控，技術環節、標準規范、規章制度20多個制度怎么跑的下來。
黃小山：剛剛聽了陳總和李博士他們說到一點，盡管現在目前是一片藍海，很多的資本現在都涌入，他們都意識到最重要的一點，就是運營的重要性。最近大家關注危廢，可以看到每周、每月其實危廢行業出現驚天動地的大事，去年年底第二天就要上市的綠環出現運輸事故，當場死了5個人，上市整個程序都停了下來。我從北控做運營來說，當收購了一個項目，錢可以把項目收購下來，但最頭疼的如何找一個比較理想的好的管理團隊來把項目運營起來，其實大家有時候算帳，把所有牌照數量加起來和危廢產量差不多，為什么還會產生這么大的差距?真正到危廢廠去考察才明白，很多危廢處置，360天算其實連續運營時間連200天時間不到，這是非常普遍的現象，一年只能運營半年就是運營水平太低，天天出事，爐子燒壞、材料燒壞，就停爐檢修，一方面成本增大，處置能力大大降低。不能看外表，首先看著美可能雙眼皮是后加工的，要看內在，有多大的學問，有沒有好的氣質。要問陳總，您作為資深的危廢領軍人物，你對游擊隊他們現在的野蠻生長，對我們傳統的危廢的沖擊，您有什么樣的展望?
陳曙生：回到這個問題之前，我談行業當前還是矛盾比較突出，把這個行業一些問題我想先聊一下。
第一，這個行業里面還是存在著重項目運作，就是重資本運作這一塊，忽視具體的運營管理，合規性的運營管理。你的爐子，大部分時間在停停開開，你的效益在哪里?真正來說，我們所有的危廢企業拿項目要從項目的運營管理入手，做的好才去拿，可能是反過來認證你預計能夠賺3000萬，措施在哪里、能否賺到3000萬。而對我們來講，如果買6000萬利潤承諾的項目，往往到手上可能變成2000萬、3000萬。現在投資界也是在分析產生價值漂移的現象，踩高以后預期下降，原來預計是拿一條直線過去得到PE回報，結果賣手上之后下跌，后面要經過資質調整才可以達到。
第二，現在是重視無害化處理，忽略資源利用。無害化處理，焚燒、填埋、無害化也好，可以標準化，整個技術除了源頭的分類管理配伍這一塊要有技術含量，其他相對來說資源化的技術還是比較少，而剛好未來得發展，包括我們潛在的一個市場沒有釋放出來的市場，往往都是有資源化的這一塊作為。
第三，重視當前的利益，忽略長遠的遠方投入。國家搞信息產業、搞什么產業首先投入是遠方，華為、中興科技投入大量進入遠方，我們這個行業沒有聽說哪個花了重金打造，也沒有聽說危廢拿了重量級發明和資源化利用，這是對未來的一個短視，一個可持續發展會產生重要的影響。
第四，人才短缺。人工智能沒有涉及到我們行業，環衛都搞自動化，危廢缺乏人工智能，自動化程度比較低。對于這個行業未來喊技術人才短缺，未來不光是技術人才，一線的員工都要短缺，現在四五十歲的人干活，一二十歲的人根本不干這種基礎的活，這是我們行業要推動這個行業要做的，就是自動化，還有一個人才。我很贊同這個行業快速發展，體量迅速翻番，人才培養誰來做?確實不能急功近利，現在很多企業在打亂人才生態，用高兩三倍的價格挖人才，這個實際上解決的是眼前的問題，把這個行業人心弄的浮躁了。鍛煉三年就可以八十萬、一百萬的年薪，就沒有心思做事。危廢跟生活垃圾不一樣、倉儲垃圾不一樣，是時刻面臨危險，是跟危險打交道的行業要有人靜下心來做事。我們現在這個行業有點急功近利，有一點浮躁，確實要有人靜下心來去面對廢物，做廢物的源頭，做風險管控，做基礎研發去解決未來的方向。
我覺得紅海、藍海，其中真正來做的就是我們這個行業要實實在在的把危廢，實實在在的處理掉，實實在在消除對環境的危害，實實在在能夠通過自己的技術管理能夠產生新的價值，這是我們行業不管是新進來的，不管是老的，都要做到，都要這樣去做，這個行業才歸到理性的發展和軌道。進入到有序的發展軌道上來，而不是眼前的浮躁。
好日子不可能長久，三年時間怎么把握機會，三年時間怎么打造你在這個行業自有的優勢，這種優勢不在于手上有多少項目，而在于你真正給危廢一個運作的能力怎么樣，這是三年給到大家的一個時間。
第二個要堅持資源化發展方向，水泥窯協同也好，其實包括巖化工協同，將來都是危險化工的協同，我贊成協同，協同可以解決很多問題，也許規范運作的部分。但是任何協同工藝都是包羅萬象，把所有的廢物都可以解決，比如路離子的問題水泥也很難解決，等等這些東西都是我認為今后要每一種廢物要找到最有價值，最合理的組織工藝，包括傳統的和未來協同。
第三個環保，危廢裝備行業是這個行業未來發展方向，要有人來做。
第四個源頭處理、源頭分類、源頭畜力、源頭減量、源頭資源化利用和不斷處置未來會得到有效的結合和發展。
黃小山：展望一下水泥窯的協同的未來。
李春萍：第一個就是要產業鏈延伸，水泥窯涉及兩端，從產廢單位，深入到北京現代汽車、深入到高校中科院進行管理，駐廠服務，產業鏈前端延伸。水泥窯協同服務是有了協同處置的水泥住的房子是否安全，所以后端的延伸也要跟上。有一個好處危廢行業火了，相應的科研力量也會上來，也會有跟蹤服務要跟著我們研究這些東西。
第二個打造科技比較高端的，大家認為水泥窯是游擊隊，那么終有一天游擊隊會轉正，就像培訓環節盡管有各種各樣的問題，對我們是考驗，一定要咬牙堅持跟上。
第三個在規范化行業還要再加強，比方說促生一些剛才說的這些問題后續標準。像日本做生態水泥，這個世界上唯一水泥窯摻了這些東西之后水泥窯的標準會分開，我們國家根據摻量是否走到這一步，我們拭目以待。
黃小山：是雙重性的，既是藍海也同時孕育著危機，我覺得危廢這個行業還是好東西，確實是個美女，兜里錢夠該娶還要娶回家。謝謝大家!
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