我國生活垃圾處理焚燒還是綜合處理？
7月12日10:00，中國城市建設研究院總工程師徐海云及威立雅環(huán)境集團中國區(qū)總裁周小華做客人民網(wǎng)，以“策略之爭——我國生活垃圾處理焚燒還是綜合處理？”為題接受人民網(wǎng)視頻專訪，并與網(wǎng)友進行在線交流。
[主持人]:各位網(wǎng)友，大家好，這里是正在直播的“綠色視野”欄目。我是主持人姚伊樂。我們上一期節(jié)目探討了垃圾危機如何應對的第一個話題——綜合處理。第二期我們請到了威立雅環(huán)境服務中國區(qū)總裁周小華先生和中國城市建設研究院總工程師徐海云先生。
[周小華]:各位網(wǎng)友，大家好。
[徐海云]:各位網(wǎng)友，大家好。
[主持人]:我們先做上一期節(jié)目的簡單內(nèi)容回顧。上一期我們邀請了中國環(huán)科員研究員趙章元和桑得環(huán)境股份有限公司總經(jīng)理張景志分別就綜合處理做了一些探討，他們的主要觀點各位想必已經(jīng)知道，趙老師主要還是堅決反對混合垃圾的焚燒，張總表示垃圾要進行綜合處理以填埋、焚燒、有機質(zhì)的堆肥各種方式，綜合為一體，現(xiàn)在我們想請今天的兩位嘉賓表達一下對以上兩種觀點的看法。我們先請周小華先生做發(fā)言。
[周小華]:上期兩位專家的觀點，我個人感覺，我們國家治理環(huán)衛(wèi)的九字箴言：減量化、資源化、無害化。這是我們的一個終極目標。那么反對把不該焚燒的東西拿去焚燒了，以及怎么樣做好我們的綜合處理，本質(zhì)上它是一樣的內(nèi)容，是殊途同歸的一個內(nèi)容，它的唯一的一個區(qū)別只是說一個遠期目標，我們的遠期要達到什么樣的目標，以及現(xiàn)在事實上我們現(xiàn)實中是怎么做的區(qū)別。它的本質(zhì)上是一樣的。這是我的一個觀點。
[徐海云]:垃圾處理現(xiàn)在很多人都關注，我想我們不能夠立足于泛泛而談，比如綜合處理，什么是綜合處理？如果站在一個城市里面，面對各種垃圾，比如說建筑垃圾、飯館的餐廚垃圾、居民區(qū)的垃圾、市場的、園林的垃圾，假如說以生活垃圾為主題，或者以與生活垃圾類似的其他垃圾為主，從這個意義上來講，因為垃圾分為不同的特性，比如適合焚燒的去焚燒，適合去做有機物，比如說堆肥，一些惰性的垃圾去填埋，當然如果能夠回收利用，比如廢紙、廢金屬，從這個意義上來講，綜合處理是永恒的，很正確的。
[徐海云]:但是我們國內(nèi)有一種傾向，在回收利用剩余的垃圾以后，再進行綜合處理。聽起來也很有道理，比如說通過篩分、通過分選，通過各種試圖把有機物做成肥料，把可燃物做成燃料，然后進行這樣的，聽起來很好，但是實際上，從我了解的，我們國內(nèi)這些年來的實踐，如果我們用生命周期評價的話，我們來看看它對環(huán)境的影響，它的能源消耗，全部來評價的話，我想可能就不會那么簡單地說好或者不好。
[徐海云]:當然，可能大家用得比較多的，現(xiàn)在講的是MBT（機械生物處理），這在德國用的比較多，德國目前也有最新的研究結論，對于它的環(huán)境影響和整體的影響也正在一個客觀的評估，而我們國內(nèi)，我個人的看法，對于混合以后的，對于剩余垃圾，我們講的所謂的混合垃圾進行所謂的綜合處理，從我所掌握的數(shù)據(jù)來講，我并不認為是一個優(yōu)先的選擇。
[主持人]:謝謝兩位嘉賓。看來各位專家的觀點有同有異，咱們求同存異，現(xiàn)在兩位聊一聊，針對中國現(xiàn)在的垃圾處理的情況，它面臨的最大問題是什么？比如說政府在機制層面上是不是完善，政府的目標是不是清晰，請兩位表達一下自己的看法。
[周小華]:中國的環(huán)衛(wèi)管理在最近20年期間取得了非常巨大的進步，特別是隨著我們的“十一五”規(guī)劃的實施，取得了非常大的進步。但是現(xiàn)在城市的垃圾處理率，2009年的統(tǒng)計值，收集起來的垃圾處理率達到67%，威立雅很有幸在過去的這20年期間陪伴著這么一個發(fā)展的過程，做了很有限的幾個項目，F(xiàn)在我覺得我們國家目前在環(huán)保方面面臨著幾個比較大的問題，主要體現(xiàn)在經(jīng)濟和社會的發(fā)展之后，對這個行業(yè)本身帶來的極大挑戰(zhàn)。主要是我們的很多方面的環(huán)境惡化，對我們現(xiàn)實的威脅。環(huán)境標準的提高或者是民眾對環(huán)境感知的提高，對環(huán)境處理本身又提出一個更高的要求。
[周小華]:還有一個，我們已經(jīng)沒有像20年以前那么充分的土地資源來處置我們的垃圾。垃圾的可持續(xù)發(fā)展也受到了很大的影響。一是我們有34%的存量垃圾沒有處置，二是我們急速的非？彀l(fā)展的城鎮(zhèn)化發(fā)展，引起的垃圾的增量，我們現(xiàn)在還是沒有辦法處置。這幾個直接對我們目前垃圾管理造成了很大的困惑，比如廣州，實際上它在“十一五”時期做了很多事情，但是目前的情況來看，垃圾填埋場到明年、后年基本上就滿場了，封場了，現(xiàn)在已經(jīng)進入每天七千噸，一封場這七千噸垃圾去哪還成問題，新的焚燒場起來，也只能是兩千噸，這是直接現(xiàn)實的問題。上海實際上也有這樣的問題，原來老港市是4900噸，現(xiàn)在是一萬噸。 09
[主持人]:現(xiàn)在上海有幾個處理設施？
[周小華]:大的有四個，有兩個焚燒場，兩個填埋場。
[主持人]:是不是都處于超負荷運行的狀態(tài)？
[周小華]:現(xiàn)在焚燒場就是按照它原定的設計規(guī)模，其他的剩余的都要去填埋場，填埋場是可大可小的范圍。
[周小華]:再加上我們國家這20年期間發(fā)展了很多末端處置設施，有一些處置設施本身可能運行水平不是很好，造成了民眾對它的二次污染的不認同、抵制。我覺得目前的問題還是比較嚴峻的，現(xiàn)在整個環(huán)衛(wèi)方面的壓力，在全國應該是非常巨大的。
[主持人]:已經(jīng)到了緊要關頭。
[徐海云]:垃圾的問題還是比較復雜，如果概括總結起來，我認為現(xiàn)在面臨的就是三大矛盾、四個脫節(jié)。三個矛盾：第一，長期的投入不足和我們對垃圾處理的需求不斷提高的矛盾；第二，市場化快速發(fā)展和我們的監(jiān)管能力相對滯后的矛盾；第三，我們的總體標準水平和我們實際運行投入水平的矛盾。我們現(xiàn)在的垃圾處理，無論是焚燒還是填埋，我們總體的標準水平已經(jīng)接近發(fā)達國家的水平，但是我們實際投入，從費用上來講，我們可能還處在發(fā)展中國家或者比發(fā)展中國家平均水平還高一點的水平。
[徐海云]:具體在垃圾處理從源頭產(chǎn)生到末端處理上，因為涉及到多個環(huán)節(jié)，實際上我們在這些方面可能也表現(xiàn)得比較突出。比如回收利用和所謂的末端處理是脫節(jié)；投資和建設是脫節(jié)的；建設和運行是脫節(jié)的，運行和監(jiān)管是脫節(jié)的。這些不同程度上存在著脫節(jié)的現(xiàn)象。這是比較概括地來講。
[徐海云]:具體來講，我們今天從現(xiàn)象上來講可能有很多問題，比如說投入不足，對于北京、廣州、上海這些大城市，并不缺資金，它是垃圾場落不了地的問題？傮w對于大眾來講，我認為目前我們國家面臨的垃圾處理最大的問題是認識問題。垃圾處理的矛盾問題是和社會發(fā)展緊密相連的，有些問題和矛盾也不可能是一天能解決的，只能在我們發(fā)展中逐步地提高。今天在我看來有些問題不是說今天才有，是一直存在的，我想最大的問題，對于大眾來講，或者對于我們公眾來講，可能就是一個認識的問題。我認為到目前為止，我看到的，無論是媒體也好，還是各種大眾傳播也好，對于中國生活垃圾的垃圾特性、垃圾資源化的水平、分類收集、垃圾焚燒等等我認為存在著很多的誤區(qū)，很多和實際差別比較大的地方。我覺得如果我們不能夠實事求是地、客觀地來分析問題、認識問題，我想可能我們要找出解決這個問題的途徑也不是那么容易的。
[主持人]:您剛才上大眾對這個垃圾很多認識都不到位，您能不能舉出幾種比較典型的，哪幾種錯誤認識或者被誤導的認識？
[徐海云]:大眾的認識主要是來自專家，來自于媒體的宣傳。比如我來之前，看到你們上一期的節(jié)目，你們講全世界城市的垃圾是4.9億噸。你可以看看美國和歐盟統(tǒng)計出來的垃圾差不多就是這個數(shù)。為什么出現(xiàn)這個數(shù)字呢？你是想說明垃圾增長很快，“垃圾圍城”。我想我們不能為了什么去沒有根據(jù)地來找一些數(shù)據(jù)。 17
[主持人]:這些數(shù)據(jù)是沒有科學依據(jù)的。
[徐海云]:比如我們講的垃圾，發(fā)達國家的垃圾是包括廢品，我們國內(nèi)政府管的環(huán)衛(wèi)部門管的垃圾，還有一塊是廢品，廢品和垃圾是兩個價錢，我們國內(nèi)對于垃圾資源化認識的水平，這就會產(chǎn)生很大的爭論。好象我們國家的垃圾場里面的垃圾還有很多資源需要回收，我們到美國、日本、德國，它的垃圾場，無論是焚燒場還是填埋場看看，我想就不會得出截然相反的例子。這樣的例子可以舉出太多太多。 18
[主持人]:也就是說，咱們國家資源化利用率已經(jīng)非常高了，但是統(tǒng)計上顯示的比例是比較低，就是因為把那一部分已經(jīng)回收的資源化的物質(zhì)沒有統(tǒng)計到垃圾里面。
[徐海云]:這個可能只是一部分，關鍵是我們沒有進行系統(tǒng)、具體的調(diào)查和研究，我們可能更習慣于采取籠統(tǒng)、綜合的數(shù)字。我們講回收利用，我們就講廢紙、廢塑料，廢塑料還分很多種，我們的瓶子、塑料薄膜要具體的、一項一項地來分析，我們不僅要比較，每個人日消費了多少，回收了多少，還剩余了多少進入填埋場和焚燒場，如果拿這些數(shù)字來比較，可以一目了然，如果我們籠統(tǒng)地來比，有的時候并不能反映這個，而且恰恰和事物的本質(zhì)有可能都是相反的。
[徐海云]:我經(jīng)常講，我說廢紙，我們國家的回收率現(xiàn)在只有不到40%，發(fā)達國家有50%甚至70%，我們的40%大于70%，為什么？他們的廢紙消耗量是我們紙的消費水平是我們的5到8倍，那就是說，這個份額是不一樣的，我們簡單地看數(shù)字就會得出種虛幻的結論來。
[主持人]:根據(jù)兩位說的，咱們國家對這個垃圾管理總體上沒有一個很明確的目標，沒有一個很清晰的路線，到現(xiàn)在為止基礎的數(shù)據(jù)還沒有統(tǒng)一。這些籠統(tǒng)的問題說明咱們國家政府在制定政策或者制定垃圾管理目標的時候是不是還有點缺憾，請兩位談一談從目標制定或者說路線制定，我們應該怎么做？
[周小華]:我覺得“十一五”規(guī)劃，我們?nèi)珖隽撕芏嗟墓ぷ，但?ldquo;十一五”規(guī)劃最后執(zhí)行下來的結果就是“十一五”一開始立規(guī)劃的時候和后來實際發(fā)生的事情，就是當時可能沒有想到我們這個經(jīng)濟發(fā)展得這么快，城鎮(zhèn)化進行得這么快，實際上“十一五”規(guī)劃最后做成的結果都給我們這個城鎮(zhèn)化的增量的部分給吞噬了。到目前，我的感覺整個環(huán)衛(wèi)處理，我們都有點疲于奔命地去應付，這里出了那么多東西，我們怎么處理，我這里臨時要上一個措施去做一個什么事情，有點窮于應付的感覺，特別是這一兩年以來，特別是民眾對環(huán)保的認知不一樣以后、大討論以后，我覺得目前國家出了關于加強生活垃圾處理和污染的綜合處理工作的意見，我覺得這個《意見》非常好，首先，國家的《意見》出來了，明確表態(tài)了，原來我也有點迷糊，到底以后怎么做，大家都反對焚燒、填埋，以后怎么做？國家的概念明確了，至少說國家有這個決心，有這個意志，把國家大的技術方向把握、確定下來，沒有土地的地方盡量焚燒，能填埋的地方做點填埋，這是我理解的大方向。
[周小華]:但是僅僅這兩條可能還不夠，可能還需要有一個更加清晰、遠期的目標，就是說我們要朝這兩個方向走了，這兩個方向要達到什么樣的目的，是不是肯定是和我們的減量化、資源化、無害化是連在一塊的？但是本身這九個字是很糊的概念，全世界每個國家都在用這九個字治理它的環(huán)衛(wèi)的問題，但是關鍵的是要把這九個字怎么樣量化，量化才能夠規(guī)避我們現(xiàn)在“十一五”期間，“十一五”做完以后發(fā)現(xiàn)，我們做了很多工作但是還是沒有達到目的這么一種尷尬的局面。所以，我覺得需要一個比較明確的、遠期目標。 23
[主持人]:徐總對這一塊研究得比較多。
[徐海云]:你講得很對。我們的目標既明確又不明確。比如垃圾處理要減量化、資源化、無害化，這是全世界所有國家的目標，我想不僅僅是今天的目標，明天也是這個目標。尤其是我們國家地域那么大，經(jīng)濟發(fā)展水平還不平衡，我們現(xiàn)在談的無論是還是城市化，還有廣大的農(nóng)村和小城鎮(zhèn)，不同地域差別還是很大的。我們要有細節(jié)，要有具體的可操作性，有一句話叫“細節(jié)決定成敗”，我認為我們有很多問題，到目前為止仍然停留于籠統(tǒng)地宏觀化，并沒有一個具體。要講到目標，比如眼前要談“十二五”或者談其他的，我們可能就對于不同的部門，或者不同的地區(qū)、不同的組織或者說不同的相應部門，都有不同的要求。這里面如何分解，如何落實，這個問題在我看來我們還研究得不夠。
[徐海云]:我舉一個例子，我也看到有人講，我們要把垃圾量增長水平控制下來，當然，我覺得這個提法也很好，但是，我們從靜像來講，盡管我們國家已經(jīng)有一部分人富起來了，一部分人消費很充分，但是總體來講我們屬于發(fā)展中國家，我們還要擴大內(nèi)需，擴大消費，特別是對于日常的消費，隨著消費水平的提高，就必然會產(chǎn)生垃圾，我覺得這些東西我們必須要有理性的、客觀的分析，不是簡單的定一個沒有可操作性的目標。我覺得在這方面，比如垃圾分類收集，比如垃圾的資源化、垃圾的減量化等等，我認為現(xiàn)在還缺少可以操作的。
[周小華]:現(xiàn)在我們?nèi)鄙俚模皇沁h期目標，二是針對這個遠期目標我們具體細分每個組織、每個地區(qū)，可能每個地區(qū)的發(fā)展情況不一樣，可能遠期目標不是很一樣，怎么樣細分下去。
[周小華]:比如歐洲，大概20年前，歐洲的狀況和我們中國現(xiàn)在是很相似的，當時也是一個比較小的焚燒場，在比較多的情況下，民眾對焚燒、對垃圾處置情況不滿意，所以當時“綠黨”就是在那個時候蓬勃發(fā)展起來的。到了今天，歐洲靠三個導則達到今天這個目的，最最重要的他們定了一個遠期的目標，就是在它的填埋導則里面的針對進入填埋場的，它叫儲存場，進入儲存場的有機垃圾的量，它當時定了一個目標，2015年進入儲存場的量不能超過1995年當時那個有機量的35%。長期來看，我進入填埋場的將來就是沒有有機垃圾，就是可用的都把它用掉。在這個大的方針指導下，才有了剛才海云講到的，從德國發(fā)展起來的機械化生化處置，現(xiàn)在也大力發(fā)展了焚燒，焚燒的大力發(fā)展是在這個導則出來以后才發(fā)展起來的，現(xiàn)在英國是叫后機械化生化處置時代，它發(fā)現(xiàn)機械化生化處置有不適合的地方，現(xiàn)在英國在完善它，他們盡量地限制進入填埋場的有機物，可以進行生物處理的就生物處理，其他的能焚燒的就焚燒了，大方向就是這樣三個方向。能夠分選、利用、資源回收的前面都已經(jīng)做完了。這個導向，歐洲目前比較大地解決了他們的垃圾問題。
[周小華]:反過來我們國家能不能確定一個這樣的目標，或者十年、二十年，我們就零有機物進填埋場，這是一個目標，但是這也不能針對，因為中國地緣畢竟太廣闊了，填埋場畢竟是一個最經(jīng)濟、有效的方法，在不同的區(qū)域可能有不同的對待，沿海發(fā)達地區(qū)，土地資源非常緊缺，比如我們可以先行實施一步，西部的土地資源本身比較富余的地方，是不是有一個分階段的。第二，我們要達到這個目標，不是我今天實行，明天就能達到，肯定是不行的，我們現(xiàn)在有五年計劃，現(xiàn)在要做“十二五”規(guī)劃，“十二五”規(guī)劃要達到什么樣的階段。針對這樣的規(guī)劃需要多少錢，要做財務規(guī)劃，這個錢從哪里來。算一下，我們現(xiàn)在的存量是35%，35%相當于現(xiàn)在大概一天20萬噸或者25萬噸的量，這么一個量所需要的投資，單純地算設施建設，再加上周邊的征地等等，就算一千噸，就算四到五個億，就是一千個億。這個錢怎么規(guī)劃？是政府從財政里面出，還是需要采用公私合營的制度出，如果公私合營制度出，政府制度上配套，也要規(guī)劃，這也要在“十二五”規(guī)劃里面觸及，比如私營企業(yè)進入這個領域，但是總體的規(guī)劃要政府把握。就是剛才海云說的，目標有了以后，下面怎么分解，也需要規(guī)劃到位。 28
[主持人]:有了方向了，但是下面沒有具體實施的路徑也很難做到。 28
[徐海云]:目前我們講目標，長遠目標肯定是處理的問題。目前還有一個最大的問題，就是剛才講的，我們國家屬于經(jīng)濟快速發(fā)展，城鎮(zhèn)化水平快速提高，而且經(jīng)濟轉型時期。我們現(xiàn)在的生活垃圾從源頭這整個的過程，我們現(xiàn)在必須首先分析，我們當前，比如這五年我們面臨的主要問題、主要矛盾。我想這目前也是差別很大的。任何事情都有輕重緩急，我們必須要找出我們的主要矛盾，有些問題可能很重要，但是它的解決需要一個過程。這里面不簡簡單單是一個目標的問題，今天對于垃圾問題還有一個問題，我們今天面對的這個難題或者我們首要解決什么問題，或者說哪些問題是需要在今天解決的。
[主持人]:您分析最重要的目前需要解決的是哪些問題？
[徐海云]:從垃圾的產(chǎn)生來看，我認為目前中國的垃圾收集系統(tǒng)都還沒有解決好。我們的垃圾容器化還沒有，就是城市里面很多地方，其實北京這樣的城市也能看到垃圾堆在地上，我們還有超過一半的人口生活在農(nóng)村和小城鎮(zhèn)，這個垃圾收集系統(tǒng)都還沒有，所以，將垃圾能夠收集起來是一個最基本的環(huán)境衛(wèi)生的問題，我想這個問題大家可以有目共睹，如何在收集過程中實現(xiàn)源頭分類收集，提高資源回收利用，這是我們當前社會議論的熱點，我們現(xiàn)在就需要研究或者需要深入地分析，我們分類收集怎么開展，我們先分什么，如何來開展，這里面一定有一個先易后難的逐步過程，這里面同樣也要有客觀的、全面的分析，我們現(xiàn)在的垃圾回收利用，我們的水平和發(fā)達國家相比，或者根據(jù)我們環(huán)境保護的需要，根據(jù)我們自身社會發(fā)展的需要，我們要先從哪些方面入手。
[徐海云]:我個人來看，我認為垃圾分類收集首先是要建立家庭有害類垃圾的收集系統(tǒng)，這一塊目前我們國內(nèi)相應的，比如哪些屬于家庭有害垃圾，如何分類，還沒有，我們主要是談一談。你知道也沒有用，因為我們這里面有相應的一整套的法規(guī)，還要有儲運系統(tǒng)、收集系統(tǒng)，如果沒有，你收集起來怎么用。這也需要一定的過程。
[徐海云]:其次，我們的生活垃圾里面所謂的廚余垃圾的收集，我們垃圾成份里面什么最多？總體上水最多。一個是與我們的生活條件和生活水平有關系，如果你去超市消費的話，可能廚余垃圾會少一點，如果你的垃圾收集容器化的程度比較高一點，水也會少一點。當然還有我們的消費行為，如果我們都能夠以節(jié)儉的行為，少浪費的行為，更多發(fā)揚一點，那么廚余垃圾會少一些。
[徐海云]:對于廚余垃圾的分類行為，我認為同樣面臨從哪個方面著手，從地域上來講，應該先從農(nóng)村小城鎮(zhèn)向高密度的城市著手。對于城市來講，菜市場、園林等等？偠灾瑥娜菀椎闹郑鸩降赝茝V，而且必須研究配套的步驟。在我看來，大家都有很多的熱情，至少從網(wǎng)絡上，從媒體上，但是我認為我們的心里很多并沒有做好準備，比如城市里面，你要把廚余垃圾分類，要把它收集起來，垃圾必然要定時定點地收集，我們現(xiàn)在城市是日產(chǎn)日清，是全天候的服務，我們心里準備好了嗎？定時定點的收集，并不是你想什么時候倒垃圾就什么時候倒垃圾。我們沒有。
[徐海云]:我們把垃圾分類以后必然要增加一部分的費用，并不是我們想象的，分類了以后費用會增加，你想要分得越多，就需要增加費用。這筆費用，我們準備好了嗎？不管是政府還是民眾支付，這個支付渠道我們準備好了嗎？還有，在城市里面我們需要有監(jiān)管，如果沒有監(jiān)管體系，只是靠一種自愿的行為，這是無法實施的。
[主持人]:沒有規(guī)矩不成方圓。
[徐海云]:很多東西我們可能并沒有深入地研究或者深入地了解，往往還是停留在口號式或者感覺式的東西。所以，我們很多工作就很難開展。
[主持人]:現(xiàn)在的垃圾分類看起來轟轟烈烈，也是熱情大于理性，可能沒有進行各方面的系統(tǒng)研究，比如怎么收費，怎么開展，從哪開展入手，現(xiàn)在進行了一些試點，但是這些試點能不能全面普及開來，好象還有待于實踐檢驗。
[徐海云]:比如很多城市撿破爛、撿廢品，到處都有，他們就是在做可回收的。什么叫可回收？它是值錢的，能夠完成后面的產(chǎn)業(yè)鏈可回收的，并不是你想象的可回收的。如果對于一個收廢品的，你都不能把垃圾送過去，你想一個西方死的垃圾桶要把它做大，我想至少從心理上來講不太可行。
[周小華]:這個意愿是很好的。就是后續(xù)的工作也要落實到位。后續(xù)的包括你分類完了，分類完了，你的分類收益要增加費用，后面收益完了以后去哪？處理，怎么處理？這個成本高了或者低了，也需要有一部分費用增加，所有的后勤安排，實際上現(xiàn)在還不是考慮得很成熟，最首先的問題就是錢從哪里來。
[主持人]:根據(jù)二位來看，現(xiàn)在這種模式，從源頭收集、運輸一直到最后處理，全部建立一個比較完備的社會化的運作機制應該怎么處理？比如政府和企業(yè)充分運用各個企業(yè)處理方面、具體工作方面的優(yōu)勢，政府應該怎么利用這個優(yōu)勢？或者企業(yè)怎么發(fā)揮這個優(yōu)勢？企業(yè)和政府怎么樣形成一套機制，企業(yè)能夠保本為利，政府能夠很有效地監(jiān)管，很好地把這個事情處理掉？
[周小華]:垃圾處理本身，從道義上來講應該是政府應該組織的一件事情。政府用的錢是納稅人的錢，應該用來為納稅人提供服務。但是政府有很多的局限，政府首先是一個組織者，但是它可能不是一個非常全面的技術上的專家，比如，我這個垃圾來了，怎么處理？前面怎么分類最經(jīng)濟、最適合？可能它不是很專業(yè)。牽涉到一個項目的時候，牽涉到投融資，可能外面還有更專業(yè)的，專門搞投融資的企業(yè)來做。牽涉到建設，也有很多的公司非常專業(yè)，專門做這一行。
[周小華]:您剛才提的這個問題，我覺得需要政府組織這件事情，但是需要充分地利用好社會上有各種各樣的這方面特長的企業(yè)或者個人，來協(xié)助政府做好這件事情，幫助政府規(guī)避各種各樣的風險，比如融資風險、技術路線的風險，你的建設風險等等。所以，這是一個很廣泛的，在歐洲國家用得比較多的公私合作伙伴、合作關系。在這樣的合作伙伴、合作關系下面把一件事情能夠做得更好，更有經(jīng)濟效益，更規(guī)范。
[徐海云]:關于監(jiān)管和企業(yè)的問題，同樣對于垃圾處理是比較復雜，不能一概而論，這里面要具體情況具體分析。我有的時候把垃圾收集處理比喻成一個家庭要請保姆或者說請小時工來幫你干活。如果你經(jīng)濟比較好，你的經(jīng)濟很好，可能你沒有時間，你可以請外面的人來做，但是如果你自己工作還不穩(wěn)定，或者有很多時間，可能就不一定請別人來做。這里面還有一個難易程度問題。
[徐海云]:我們國家一個值得注意的傾向，就是我們有些地方把垃圾處理作為招商引資的項目。這是一個問題。因為垃圾處理本質(zhì)上并不會給你帶來效益，你做得越好，意味著付出越多。我們國家總體來講，處于快速發(fā)展時期，垃圾處理的技術進步也是非常顯著的。原來沒有垃圾處理，只是拉到城外堆積起來，技術水平、管理水平都比較低。我認為對于一些技術比較復雜，管理要求高的，從這個角度來講，我們要在短時間內(nèi)提高水平，我想必然需要引進社會的資本、技術管理等等，法國也是這樣，我想這里面就是要具體分析。
[徐海云]:監(jiān)管的問題，我想是這樣：從總體上來講，我認為大的企業(yè)相對來講要容易監(jiān)管一點，當然這里面要具體而論。就看企業(yè)有沒有社會責任感，它重不重視它的信譽，我想可能對于垃圾管理的運行狀況是非常重要的。企業(yè)總是要盈利的，如果它不能盈利，你希望它把環(huán)保放在第一位也是不太現(xiàn)實的。如何利用企業(yè)的力量，如何來監(jiān)管，我想這和我們國家的社會進步是同時前進的，我個人認為，既不可能一下子做得很好，但總會不斷地進步，這是一個過程，這里面就需要我們公眾強有力的監(jiān)督，無論是政府，還是企業(yè)，我們?nèi)绻軐δ切┻`法的或者說沒有通過行政環(huán)境利益獲取一些不正當利益的企業(yè)，如果我們能夠給予有效的垃圾或者使他能夠有畏懼之心，我想我們整個社會就會向著健康、可持續(xù)方向發(fā)展。
[主持人]:能不能舉一個例子說一說咱們國家現(xiàn)在垃圾處理的監(jiān)管水平或者企業(yè)運營水平，在具體操作層面上它存在哪些問題，哪些需要完善，哪些是和公眾環(huán)境問題牽涉得最緊密的問題？
[周小華]:目前和群眾緊密聯(lián)系的，首先，作為垃圾處置的公司，它的最首要的任務是把垃圾進行最終的資源化、無害化，要把它處理好，這中間會產(chǎn)生很多旁生的問題。除了把垃圾處理好以后，處置場、場所還不能和周邊群眾的關系發(fā)生矛盾，比如產(chǎn)生臭氣了，這是目前一個比較大的問題。因為垃圾本身就是有臭氣的，就是產(chǎn)生臭的，垃圾進來以后，要想盡各種辦法，噴香水、噴什么東西，要除臭，不能讓臭氣出來。這是一個比較大的問題。
[周小華]:其次，更重要的是你在處置的過程中，要非常好地遵守國家的所有的環(huán)保要求，比如排放標準，處理各種各樣的煙氣、污水。我覺得這是最基本的需要達到的，這是生命線。
[徐海云]:對于如何評價我們國家目前垃圾處理運營的水平，要講整體水平這是很難評價的。為什么很難評價呢？從現(xiàn)實來看，無論是填埋場還是焚燒場還是其他處理場，這個差別是很大的，比如按照2009年的統(tǒng)計，我們將近30%還是垃圾堆放場，我們垃圾填埋場，一噸垃圾運行管理費用是幾塊錢，也有幾十塊錢的，焚燒也是這樣的，運行費用有一百塊錢的，也有二三十塊錢的，這是差別很大的。要說一個總體的水平，我覺得不是不好評價，因為這樣的東西代表我們國家的總體水平，必須要有一個完整的數(shù)據(jù)來支撐。而且有些數(shù)據(jù)可能目前來講，并沒有公開，或者說有些公眾不一定能得到，我只能說我們國家的垃圾處理水平應該說既有先進的水平，也有很落后的水平，它是一個多層次的東西，只能針對具體的項目、具體的城市，我可以給你一個評價？傮w的評價，在我看來沒有多大的意義。我也試圖想評價，我們國家還是發(fā)展中國家，在發(fā)展中國家中，我們的垃圾處理水平還是先進的。我覺得是這樣。我想比發(fā)達國家總體上還是有明顯的差距，比如投入水平。
[周小華]:還是體現(xiàn)監(jiān)管的重要性。政府監(jiān)管這一塊，政府也好、媒體也好、民眾也好，監(jiān)管的重要性。環(huán)保達標是它的生命線，你要達到這個方面，至少達到你的效益，企業(yè)才能生存，所以，整個監(jiān)管的體系，我覺得還是需要進一步地加強。
[主持人]:現(xiàn)在的監(jiān)管主要缺失在哪？為什么有很多老百姓想知道的一些數(shù)據(jù)或者說一些運行狀況在一定的時間內(nèi)他不能知道？
[徐海云]:垃圾處理不同于化工廠。我們的垃圾處理從堆放到填埋是這樣一個過程，差別是很大的。從一定程度上來講反映了我們整個垃圾處理總體水平還是比較落后的狀態(tài)。盡管我們的標準也有，我們總體的標準水平，從我掌握的數(shù)據(jù)，有的甚至完全達到了發(fā)達國家的水平，但是我們的投入水平，大家是有目共睹的。所以這里面是存在著差距。在這個意義上來講，有些數(shù)字即使公布出來，居民也感到不相信。我覺得對垃圾處理，我們必須要理性、客觀地看待。垃圾每天都在產(chǎn)生，如果一個城市幾天不掃垃圾，這個城市可能就癱瘓了。不管是垃圾填埋、焚燒，它每天都在處理。我們必須立足于在發(fā)展中不斷地改善環(huán)境，不斷削減污染，而不是簡單地、空泛地談一些無法實現(xiàn)的或者說所謂跨越式的發(fā)展。我認為很難實現(xiàn)。
[徐海云]:在這里面我們有很多認識上的誤區(qū)。比如現(xiàn)在看到說混合垃圾不能焚燒。我說我還沒看到過一個生活垃圾焚燒場不是燒混合垃圾的，如果不燒混合垃圾的話，即使氮多，不混合的，但是進爐子也要混合一下。我想這些問題說到底就是你剛才講的，監(jiān)管也好，對群眾污染的影響也好，我們必須實事求是，如果我們不能實事求是，抱著教條或者抱著一些東西，我們的問題、矛盾只會越來越激化，你說填埋場是無害化處理了，這個填埋場也要看范圍多大，幾百萬噸的垃圾，你說沒有臭味，能不影響？這不可能的，不需要任何的數(shù)據(jù)。相反，如果一兩噸垃圾堆在地上，堆在空地上，可能影響很小。這里面我們必須具體、現(xiàn)實地分析，解決這樣的問題，而不能籠統(tǒng)地。
[主持人]:您剛才說的實事求是地分析了很多。前些天網(wǎng)絡上、媒體上有兩派觀點一直在爭論，一派就是“主燒派”，另外有一部分專家反對焚燒。這兩部分爭論的主要代表都提出要實事求是，到底誰沒有遵守“實事求是”這個規(guī)則呢？
[徐海云]:很簡單，我們就把你說的這些數(shù)據(jù)、說的這些情況，公眾是可以看出來的。我們現(xiàn)在有很多說法，有些說法完全是想象的，或者是道聽途說來的，我想垃圾這些東西，我們每個人都產(chǎn)生，而且現(xiàn)在出國也方便，互聯(lián)網(wǎng)也很方便，不能說水落石出，100%，大致上還是能夠看清楚，我們看我們的垃圾，國外是怎么處理，未來我們的發(fā)展方向是什么樣。我想這是很容易看到的。
[徐海云]:問題是現(xiàn)在據(jù)我了解，我們很多人包括反對垃圾焚燒，如果僅僅是擔心垃圾焚燒對于自己健康的影響，我覺得這是非常正常的，這是有一說一。恰恰我所看到報紙上講，有一些完全是出于另外的目的，他嘴上說的是保護環(huán)境，甚至還要千秋萬代，實際上是另外的目的。比如我看到報紙上說要以垃圾為一個支點，撬動中國的民主改革，還有的報紙上說，科學代替不了民主。我想，自“五四運動”以來，我們就高舉民主和科學的大旗，但是民主如果離開了科學，民主也是非常可怕的。
[主持人]:各位網(wǎng)友，我們今天有幸請到兩位專家探討了非常多的重要話題，比如模式的探討、垃圾處理機制、具體處理模式的建設，我們兩位專家談得非常透徹和深入，現(xiàn)在有幾分鐘的時間，讓我們兩位專家對我們的垃圾處理事業(yè)表達自己的心聲。
[周小華]:這個事業(yè)還需要很多的人來做，很多有能力來做這個事情的人。還是那句老話，要讓更多的有這個能力來栽花的，有這個能力來種樹的人多來栽些花，多來種些樹，把我們的環(huán)境做得更好，不要把這些人排斥在外。
[徐海云]:垃圾的問題實際上是我們大家產(chǎn)生的問題，解決這個問題最終還要依靠大家集體的智慧。我想，我們國家已經(jīng)發(fā)展到這個程度，只要我們能夠真正地發(fā)揮大家的智慧，我想垃圾處理問題一定是可以解決的。
[主持人]:希望我們的垃圾處理事業(yè)越走越好，蒸蒸日上，最終解決垃圾危機問題。這期“綠色視野”欄目到此結束，謝謝各位網(wǎng)友。
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