姜曉亭：環保人所做的事，需要歷史來闡釋
對話姜曉亭，四川省環保廳廳長，曾任四川省樂山市委書記。
四川省環保廳長姜曉亭
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新環境：從樂山市長、市委書記到四川省環保廳長，身份轉換，您感受的最大變化是什么？
姜曉亭：感受到最大的變化是從“官”變成了“吏”。
市委書記的角色主要是決策者，工作的內容主要是弄清情況做出決策。市委書記可以調動當地的所有資源，無論是條上，還是塊上的，都可以成為工作的強大支撐。工作交辦下去后，各有關部門、基層黨委和政府都會各司其職、自動運轉。
與市委書記相比較，環保廳長的角色主要是執行者。以四川省為例，省本級干部職工百余人，加上省直屬事業單位也就500來人，全省環保系統總共1萬來人，可以調動的資源非常有限。但面對的問題特別多，有時候非常小的事情都搞不定。
舉個例子，有時候群眾上訪不按程序來，我就得打電話給派出所，請派出所幫忙維持秩序。這種情況，在擔任市委書記和市長的時候，都是不需要操心的。那時遇到類似情形，有關部門和基層該來的人都會自覺來，該辦的事都會主動辦，根本用不著我去“請”。
新環境：初任環保廳長時，您心里有沒有落差？
姜曉亭：肯定有。
落差主要來自兩個方面。一是專業上的，環保工作的專業性很強，而我是學文科的，需要盡快適應。
二是心理感覺上，從運籌帷幄甚至可以說“發號施令”的決策者，變成了執行者，心理肯定有失落感。任市長或市委書記，可能是“走到哪里，講到哪里”，到哪里都需要講話，甚至被稱作“指示”；而在環保崗位上，基本上能不講話就不講話，涉及環保的才講，還要謹慎地講，環保工作涉及很多領域，一不小心就可能傷害到其他部門，會有指責抱怨之嫌。
新環境：您是花了多少時間來適應的呢？
姜曉亭：前期適應得挺快，最多也就用了半年時間，當時覺得這個崗位還可以，是一個專業性強、以技術為支撐的執法部門。后來，慢慢發現環保部門不只是執法部門，還是一個綜合管理部門，既涉及到微觀層面如企業排放，也涉及中觀層面如行業準入，還涉及宏觀層面如規劃環評和區域限批。
后來還慢慢發現，環保部門應該管的事很多，但是支撐點不足，手段也不夠，靠手里的資源和權力，能管得了的事很少，能干的事、自己說了就能辦的事不多。
新環境：具體來講，與市長和市委書記相比較，環保的崗位壓力和責任如何？
姜曉亭：由于管理職責范圍不同，很難比較哪個崗位的壓力更大，但是某種程度上，環保廳長更難干。
從管理職責范圍來看，肯定是市委書記和市長的職責要廣泛得多，黨、政、軍、民、教、工、農、商、學、兵等全都管。戍守一方、守土有責，壓力來自方方面面。相較而言，環保工作面要窄很多。
職責不一樣，資源不一樣，承壓能力和感受也不一樣。市長和市委書記有強大的支撐體系，而環保系統沒有，所以在某種程度上，環保廳長更難干。剛來的時候這種感覺還不明顯，現在環境形勢越來越嚴峻，公眾對環境的關注程度越來越高，壓力也越來越大了。
新環境：可以說，現階段的環保工作已經被推上了風口浪尖。應對越來越嚴峻的環境形勢，回應公眾越來越強烈的環境訴求，環保部門需要承擔更重的責任，當然也需要與責任相對應的權力。能否談談您是如何看待環保部門權力的？
姜曉亭：確實，環保不只是在風口浪尖，而且風急浪大。如果說權力，我們常常自嘲，環保部門能拿到的權力有兩種：得罪人的權力，說不清的權力。說權力可能還不準確，說是資源或手段更準確。
得罪人的權力，很明顯，總量減排、環評審批和監督執法，這些權力盡管存在執行上未必到位、制度設計有瑕疵等問題，但都可以算是環保部門的有力手段。
說不清的權力，如生物多樣性保護、自然保護區保護監督等，很多建設活動對生態環境、物種的影響是很難跟其他人講清楚的。所以在很多項目的環評審批中，我們很難讓有關部門信服，到底項目建設對一種鳥、一條魚的影響有多大，修一條鐵路究竟會在多大程度上影響大熊貓的繁育生長，為何項目需要花巨資來調整方案等。
我們現在常常是在不斷地做方案、做規劃、提建議，想辦法將其上升到黨委政府的意志。說不好聽點，就是沒事給別人找事，就是在間接批評別人做得不好。
我們干的是好事，當的是“惡人”。執法，當惡人；總量考核，當惡人；環評審批，當惡人。環保部門給人的感覺就是一直在說“不”，人家在說“發展”，我們卻在說“不行”。這個項目不批，那個規劃不行，這個項目要調整，那個規劃要另選址……
新環境：您曾任市長和市委書記，對機關各部門的工作比較了解，您覺得其他部門有類似環保部門的情形么？
姜曉亭：類似環保部門的還真不多。審批，執法，考核，這三個算是環保部門的權力，可是這三個權力，其他部門基本都有。其他部門也有得罪人的，但他同時還擁有很多資源，就是一邊讓你辦事，一邊給你資源，與環保部門相比，其他部門的責權利基本是一致的。
而環保部門呢？老是在說“這個必須辦、那個不能辦”。叫人家辦事，沒資源給人家，能給的也就是支持能力建設。什么是能力建設？舉個例子，如企業在線監測設施。對企業來說，不要這筆錢吧，虧了；要這筆錢吧，弄個東西來監視我，不監視，還沒事，一監視，還得天天緊張。這樣的能力建設，恐怕企業不一定愿意要。
環保部門的工作還有創建，是自己折騰；宣傳，也是自己折騰。還有安全，是天天擔心。
新環境：那在您擔任市長和市委書記時，可能沒想到具體的環保工作會有這么多尷尬之處吧，那時，您對您的環保局長有哪些要求？
姜曉亭：說實話，當時對環保局長的要求就兩條。第一，別污染；第二，需要的環評批文給搞定，別影響當地發展。作為地方一把手，盡管其他方面工作都要考慮，但發展還是硬道理，這在各地基本都是一樣的。
新環境：在環保廳長的崗位上，回顧您當時的要求，有什么感觸？
姜曉亭：可以說，現在的思維方式跟當時完全不一樣了。形象一點說呢，以前是“轟油門”的，現在是“踩剎車”的。
以前我在企業干過，在對外貿易經濟合作廳干過，在商務廳干過，也當過市長、市委書記，總體特點都是求發展。前大半輩子，腦子里琢磨的全都是怎么沖得快一點，沖得快才是本事。在企業和外經貿工作時，主題就是拓展，這種感覺更明顯。我們那時的對外宣傳冊上印著一句話：“全世界都是我們的市場。”可以想象，那種滿世界去跑、拉客戶找訂單的狀態，相當有成就感。看著一個個數字，搞定多少客戶，出口多少美元，掙了多少錢，看得見摸得著，不僅自己成就感很大，跟著我干的團隊也特別有成就感。
而現在的工作性質完全不一樣了，是監管，是盯著別人看，是指著人家說“這個不能干、那個不能干”。現在，我常常說，在環保的崗位上，某種程度上，無事就是本事。
新環境：無事就是本事，那您的成就感從何而來呢？
姜曉亭：與我以前的崗位相比，環保廳長的成就感是比較欠缺的。
天藍了，水清了，這是自然現象，天本來就該是藍的，水本來就該是清的。人們往往感慨一句，今天天氣不錯！誰會聯想到這跟環保局有關系？可是，一旦天不藍了，水不清了，大家一下子就想到環保部門了：這么糟糕的天和水，環保部門怎么搞的？
人們往往認為天藍水清是自然之功，不會給環保部門記功。推此及彼，環保工作的感覺大抵如是。工作搞好了，與你無關；出問題了，你就有過，如果出了大問題，恐怕還不只是過，還有罪。
環評批文拿不下來，領導不干，脫不了手；環評批出去，群眾可能有怨言：“這種項目為什么批在我這里”，也脫不了手；不執法，受害者不干，脫不了手；執法，業主和部分基層黨委政府不干，甚至有些群眾也不干，因為可能會影響他們的就業，還是脫不了手；不淘汰落后產能，脫不了手；淘汰落后產能，常常也脫不了手，有的企業關停涉及的不只是稅收和GDP，還有穩定，我們可以不要稅收不要GDP，但不能不要穩定。
諸如此類，干環保工作，確實不太容易有成就感。當然，所謂成就感，也不能說一點都沒有，只是說起來很可憐。比如說生態保護和環境治理，其實我們做的所有，最好的結果就是還原大自然，這還未必能實現，說是成績，恐怕老百姓不依。再比如其他成績，總量減排完成了，沒有出現重大環境污染事故，環評批了多少個項目來支持經濟發展。這能叫成績么？跟別的部門一比，根本拿不出手。沒出事也能算成績？恐怕還有人笑你是“神經病”呢。
說實話，我們隨時都在擔心出事，擔心被媒體曝光，擔心群眾有意見，擔心領導不滿意……要不怎么說“無事就是本事”呢？
新環境：您有沒有后悔當初出任環保廳長這個決定？
姜曉亭：剛開始有點，后來很快就淡定了。
可以說，市委書記已經是我的山頂，再往上走不太可能。站在山頂，環顧四周，前后左右，無論怎么走，都是下山。不同的只是，在山頂能呆多久，選擇哪條路、從哪個方向下山。
我選擇了從環保下山，這絕對是一項崇高的事業，卻沒想到這條路會這么難走。
我是屬于走彎路的人。別人可能直登山頂，而我是多看了幾處風景。很難說哪個經歷更好，哪個更值得，重要的是自己的心境。
新環境：在您選擇下山的環保之路上，您是如何發揮您在山頂積累的優勢的呢？
姜曉亭：有一個最大的優勢，就是在圍繞中心服務大局上，在優化發展守住底線上。做過市委書記，很清楚中央和地方的中心工作，清楚發展的重要性，清楚地方要布局一些產業的出發點，清楚上項目可以解決多少問題。
最明顯的就是在省里的有關工作會議上，我知道其他人想做什么，也知道他們為什么這么做。他們在說什么，我理解，甚至他們還沒說，我就能猜到他們想說什么、打算怎么說。所以，我很容易預判到環保工作會涉及到哪些部門，我的發言會有哪幾條觸動哪些部門的利益，我就可以有的放矢，從對方的角度去考慮，怎么說更容易說服對方。這幾年來，我發現，大概有90%的情形，我說服了其他部門，不觸碰環保的底線，依照環保的要求來優化方案。
新環境：對您來說，從市委書記到環保廳長，您認為是一條下山之路。但對于很多其他人來說，他們也許希望還有更大成長空間，您覺得環保廳長的成長空間在哪里？
姜曉亭：我認為在環保廳長這個崗位，幾乎沒有上升空間。并非我個人消極，而是環保工作的特殊性決定的，與個人的素質和能力沒有太大關系。
說直白一點，我有時覺得，做環保工作，你只有兩條路可選：要么失職，要么得罪人。而無論你選擇那一條路，結局都是很難看到政績。群眾不太可能擁護你，因為有太多環境問題短期內解決不了，企業不會擁護你，地方官員也未必擁護你，這些都必然影響你。如果你特別追求仕途的進步，最需要做的就是趕快離開環保局。
我當初一上任，研究清楚環保的職責之后，就清醒地意識到：到此為止了，所以也就放下包袱了。我明白我能做的，就是積極樂觀地面對，本著支持中心工作、服務大局的意識，本著實事求是的科學態度，放開去干一個環保廳長該干的事。
新環境：也許正因為您放開去干，才能干出一番成績。
姜曉亭：能干出一番成績，我不敢說，我只能說，放開了才能頂得住。
而所謂成績，我剛才已經談到了，在環保的崗位上是很難看到的。環保部門跟其他部門不一樣，其他部門的工作在于干了什么，而環保工作的結果是否定了什么。干了什么，不用講過程，看數據看實效，是看得見摸得著的，這可以叫成績。而環保的“沒干什么”——具體說，沒有上火電廠，沒有上化工重污染項目，事情根本沒干，意義在哪里？沒有意義。很難說因為沒上一個項目，空氣質量改善了多少，這其中的直接關聯性很難看得見。
新環境：但是如果一個污染企業上馬了，污染了一條河，一片土地，人們才會想到這是環保之過，才會意識到環保局擋住污染項目是功。也許，環保工作的成績本身就是一個悖論，成績往往需要代價去證明。
姜曉亭：是的。我們沒有辦法去證明，我們不能去要這個證據。而一旦證據出現，那已經是我們之過，哪還能證明是成績呢？所以說，環保的功勞和成績，是很難看見的，也很難讓人們認可。環保人所做的事，需要歷史來闡釋，只有到了一定時候，才能看得清。
當然，如果你能讓水變得更清，讓藍天數量更多，這是功，是成績。但是，大家都知道，大氣污染和水污染的問題，都非一日之寒，歷史欠賬也非三年五載可以還清。起碼，在我這個任期，要全面恢復和改善，是不可能的。
新環境：能否跟我們談談您擋住的重大項目？
姜曉亭：有很多故事可講，有時為了一個項目，來回多少個回合，甚至壓上自己的烏紗帽。但要講這些故事，現在還不是時候，等到退休了，等到我們這些與項目有關的人都是一幫老人了，在街頭駐足回顧往事，一笑泯恩仇，也許更有趣。
新環境：盡管您說環保工作的成就感比較欠缺，但總有成績可言。如果非讓您說點成績，您覺得最大的成績是什么？您還有什么心愿？
姜曉亭：知我者謂我心憂，不知我者謂我何求。至于成績，留給歷史去沉淀吧。
我曾在有關會議上說過，環保部門別的職責不敢說履行得很好，但有一個絕對最好，就是替政府挨罵。凡是群眾對環境的意見，罵聲首先由環保部門來承擔，即便有很多事跟環保部門沒有關系，既非職責范圍，也沒有權力、手段、項目和資金。但是我從不解釋，也沒法解釋。我們能做的就是問心無愧。
如果說心愿，很現實地說，我只希望：一是保護好現在的環境，不能再有惡化，二是讓有條件的地區盡可能提升環境質量，讓空氣質量優良的天數多一點，再多一點。
新環境：您覺得現如今的環保廳長需要什么樣的素質？
姜曉亭：最好是復合型人才。專家型人才也很好，但一定要對其他方面有所了解，否則你的同僚和領導不容易理解支持你，工作也不好開展。還要有相當的組織協調能力，這與個人的經歷和情商、智商都有關系。
環保工作的開展，部門聯動很重要，很多工作僅靠環保一個部門干不了。如果環保廳長一個人吹拉彈唱，容易給人曲高和寡的感覺，其他人要么沒聽懂，要么不支持，沒意思。一定要團結一切能團結的力量，整合一切可以整合的資源，大家同奏一曲環境保護的美妙樂章。
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